La sélection sur le "travail" : troupeau or not troupeau ?

J'ai envie de lancer cette discussion qui revient régulièrement dans le monde du BH  

Considérez vous que le BH DOIT être un chien de berger avant tout, et avoir de réelles aptitudes au troupeau, ou alors partez vous du principe que, comme beaucoup d'autres races bergères, le Hollandais a évolué pour avoir d'autres vocations à l'heure actuelle ?

Et deuxième question, pensez vous que le BH doit être avant tout polyvalent, ou que la race peut avoir des lignées axées sur certaines discplines, sans que cela ne mène à sa perte?

Ça m'intéresse tout ça  

On ne trouve plus de troupeaux à tous les coins de rue non plus .. Donc qu'il s'axe sur du travail quel qu’il soit pourquoi pas .. Tout en préservant l'axe troupeau . C'est sans doute utopique.
A en croire certains, ce qui m'agace au plus haut point, seul les chiens qui font du mordant on un intérêt et son digne d'être appelé BH ..
C'est oublier un peu vite qu'il est, par sa polyvalence, capable de s'adapter à plusieurs activités en même temps .

On va droit vers une scission beauté/ travail et les dérives qui vont avec!
C'est quand même dingue de ne pas en prendre compte surtout avec l'exemple flagrant du malinois .

Oui est l'intérêt de la race, quand seul l'ego prime?

Sans parler forcément de BH, je pense qu'une sélection sur le travail uniquement n'est pas une bonne chose.

Et pour parler de troupeau, j'avais vu je ne sais plus où quelqu'un qui disait "ça serait bien que tous les chiens de berger soient confirmés au troupeau"...

Bah franchement je trouve ça nul, aucun intérêt!! aujourd'hui les chiens ne sont plus fait pour ça... je veux dire très peu prennent un chien pour faire du troupeau... alors les "c'est dommage les chiens n'ont plus d'intérêt pour le troupeau" ça me dépasse...

tout les chiens (quasi...) ont été utile !
sauvegarder une race c est autant physique que mental
perso je fais sur du genre a dire "c'est dommage les chiens n'ont plus d'intérêt pour le troupeau"
mais loin de moi al confirmation uniquement au travail (on voit le résultat sur les border.... sympa l homogénéité !!)

rappelons quand même que le BH est à la base un chien de troupeau et de famille !!!
en hollande un BH FCI au mordant... c est rare !
leurs chiens sont principalement des chiens de famille et de sport autre que mordant, beaucoup font du troupeau en activité (bien plus qu en france !!)

ce qui me contrarie beaucoup c est le TAT = mordant ! totalement illogique POUR LE RACE

pour répondre aux question, le BH doit prouver ses capacités de chien de berger (CANT ?) plutôt que de chien de défense qui n est pas sa vocation (alarme seulement !!)
il doit RESTER polyvalent et ne pas être accès à une seule et unique discipline sans quoi nous auront donc plusieurs "race" de BH

quand on voit l état physique des chiens dit de travail.... il y a de quoi avoir peur !
ce n est pas pour autant qu i faut avoir de beaux chiens qui n ont rien dans le citron

qq mots que j ai marqué sur FB

avons nous encore vraiment BESOIN des TI ?? je ne crois pas... l élevage et la sélection basé sur le standard "uniquement" ? bien sur que OUI ! le standard n est pas qu une description physique ! bien sur qu il faut pas QUE un beau chien, on est d accord mais.. pas que un bon chien non plus.. je penses que tu vois de quoi je parle ! (et encore il a fait des final ce chien??) "indépendant" précise le standard... combien de proprio n arrêt pas de dire "pot de colle" !??? = non conforme ! combien de chien de BERGER hollandais sont capable d obtenir un CANT (si possible sous un "bon" jugement pas trop laxiste...) ?? pourquoi le TAT est une épreuve de mordant pour un, soit disant, chien de troupeau et de famille ? le "mental de l éleveur" oui je veux bien mais si il est utilisateur avant tout il y aura toujours des dérives.... si L HUMAIN n est pas aiguillé, limite dirigé, jamais il n arrivera à quelque chose de bien, ce n est que mon avis, donc le club est là pour ca il me semble !?

suite a cela on me fait ressortir le coté indépendant de mon texte, je répond :

initiative (et donc inné) et indépendance vont, à mon avis, de paire dans le travail de chien de berger ! après faut voir ce que tu entends par "travail" car en général dans le BH travail = mordant et donc là effectivement on a du chien proche... pas pour rien que les chiens qui ont déjà commencés à être monté en ring (par exemple) ont du mal a avoir leur CANT.... trop proche du maitre, trop dans l attente d ordres

voila donc typiquement un souci qui peut être handicapent au troupeau : un chien trop dépendant !!
comme ne pas scinder une race si on se focalise sur une seule activité ?
comment tester des chiens par des exercices inadapté à la race que décrit le standard (TC TAT)

pour clôturer, à la maison j ai une muti championne qui a prouvés ses qualités physique, mais quand est il d un point de vu mental ??? ZÉRO POINTÉ pour cette chienne !!!!
c est elle, qui d un point de vu caractère, est le moins BH de ma meute......................

Le pays d'origine tient à cette notion de polyvalence de la race, d'où la rectification dans le standard.

FG

Je n'ai pas le temps de répondre à 100 % à ma propre question  

Mais pour faire vite, je suis en pleine reflexion à ce sujet en ce moment, et je suis très partagée....

La polyvalence, le plus souvent ça rime avec "le chien fait quelques activité de façon moyenne, mais aucune où il est très bon". C'est ça qui me dérange un peu, je trouve que c'est le risque de niveler par le bas.

Et pourquoi rechercher l'homogénéité dans le cheptel? Ça a été mon crédo pendant un temps, mais je n'arrive plus à trouver d'arguments ^^

Parce qu'un cheptel hétérogène, avec des lignées plutôt troupeau, d'autres plutôt pistage / cavage / RU, d'autres plutôt ring / mondio, etc., ça conviendrait à tout le monde, ça ferait la richesse de la race non ?  

Je ne parle volontairement que de travail. La morpho, de tout temps, et qu'importe le type de sélection, il y a eu des extrêmes à la limite du standard voire hors standard. Je ne dis pas que c'est ce qu'il faut, mais c'est un fait.

Pour en revenir au travail, je suis plutôt de l'avis de BlueSky, en moins tranché peut-être. Le BH a évolué, s'est adapté à une nouvelle époque, où on ne trouve plus de troupeau à tous les coins de rue  Je ne suis pas contre le troupeau loin de là! J'admire les personnes qui sortent en concours et qui s'entrainent envers et contre tout, je dis juste que ce n'est pas forcément la seule finalité.

Ça serait comme vouloir faire des combats avec certains molosses actuels sous prétexte qu'ils étaient fait pour ça au départ  

Pour la discussion TC/TAT, j'aurais surement le même avis si je n'avais pas participé à tout ça lorsque j'étais à la commission. C'est loin d'être simple, et c'est évident que ça ne satisfait pas tout le monde. Avez-vous vu beaucoup de grilles de cotation qui permettent de récompenser autant de sports canins? :)Je ne dis pas que c'est parfait, mais il faut voir aussi le positif.

On peut voir les choses dans l'autre sens, que feriez vous comme TAT qui soit plus équitable alors ?

Pour le TC, je propose qu'on aille chercher le MH en Finlande hein Tiphaine

PS: En ce qui concerne la Hollande, je trouve que c'est encore différent, il y a quand même l'aspect opposition NHC / KNPV qui est ancrée depuis très longtemps dans les mentalités. Je ne trouve pas forcément que ce soit mieux là bas  

je suis bien OK sur la polyvalence et le chien "moyen" dans tout.. le BH n est a la base pas un chien de concours, pas un chien avec épreuve de travail....
donc c est bien normal à mes yeux !

tu es donc pour scinder la race, en gros le mordant.. et les autres ? encore en gros.. ce qui se fait actuellement et encore en plus gros les chien de travail et les chiens de beauté................?
je dis bien en gros hein !!! car a haut niveau un chien de mordant finaliste va faire quoi a coté ? bah rien...!

pour ton paragraphe du troupeau, voici une comparaison que j ai en tête
les chevaux de trait... utilisé pour la traction, les champs, le déplacement.. aujourd hui on en a plus besoin !?
mais on retrouve des VRAIS passionnées qui pratique toujours, en concours, en manifestations et autre essai de faire partager leur passion
ce n est pas pour autant qu ils ont changer les races lourdes, essayé de faire des concours de CSO avec (mdr)
quand on est passionnée je crois qu on prend TOUT et on ne change pas à sa guise si non ce n est pas vraiment être passionné de l ensemble...
voila mon avis !

perso je suis maitre chien de formation, j ai découvert le BH au mordant en premier mais à creuser ce n est pas le BH...et j ai fais le choix alors de découvrir le BH polyvalent tel que le pays d origine le conçoit (et bien sur je parle pas de KNPV et autres croisements pour arriver a avoir ce qu on recherche par tout les moyens possible !!)

quand j ai eu ma première naissance, je me suis tourné vers le mordant en activé.. en logique avec mon job !
on m a dit "pourquoi tu te fais chié prend donc un mali !"
quand avec cette même chienne j ai tâté le troupeau on m a dit "ho y a pas de sélection, prend donc un border"
et là je test le cavage, et le peut de contacts me disent "tu devrais commencer avec un lagotto"
HEY STOP QUOI !!
la différence entre ces gens et moi c est que je suis passionnée d une race avant d être utilisatrice !
de toute façon je ne pourrais jamais valoriser le travail de mes chiennes vu déjà dans l état où je suis pour un simple CSAU... mais je m en fou, je m amuse et elles aussi et c est le principal pour un chien de compagnie
après il est clair que j essayerais toujours (malgré les frais, la distance, le temps) de travailler (et faire valoir je le cache pas !!) les aptitudes au troupeaux de mes filles car c est l origine de la race, origine que j estime importante et qu on ne doit pas perdre

la grille de cotation valorise encore le mordant... les divers disciplines ne sont pas proposées à la même hauteur
idem pour la classe travail en expo.. qui n est normalement pas autorisé aux BH en plus !!!
pour le TAT soit il en faut pour toutes les disciplines une épreuves travaillé à l avance
soit un test d aptitude au troupeau genre CANT mais un peu plus sérieux....un TAT : test d aptitude au troupeau

MH c est pas suéde ?

BlueSky a écrit:Sans parler forcément de BH, je pense qu'une sélection sur le travail uniquement n'est pas une bonne chose.

Et pour parler de troupeau, j'avais vu je ne sais plus où quelqu'un qui disait "ça serait bien que tous les chiens de berger soient confirmés au troupeau"...

Bah franchement je trouve ça nul, aucun intérêt!! aujourd'hui les chiens ne sont plus fait pour ça... je veux dire très peu prennent un chien pour faire du troupeau... alors les "c'est dommage les chiens n'ont plus d'intérêt pour le troupeau" ça me dépasse...

En me relisant je me semble virulente  

Donc je ne suis absolument pas contre le troupeau au contraire! je sais qu'il y a des agris qui ont encore besoin de chiens de troupeaux. Mais je voulais dire tiens je vais prendre ma race en exemple, j'entends certains dire "le shet n'a plus rien d'un chien de berger"... mais en même temps QUI veut d'un shet pour chien de berger? et qui prend un shet dans l'idée de lui faire du troupeau?

Après pour en revenir au BH (que je connais très peu donc je vais surement dire des conneries) c'est la même chose non?
Après si certains veulent sélectionner plus sur le troupeau, d'autres plus sur le mordant (moi j'aime pas trop une sélection juste sur le mordant mais bon avis perso, je pense peut-être bêtement que ça donne des chiens avec trop de caractère) bin c'est que chacun à des exigences dans certaines choses...

Tiens je vais sélectionner des shets et des BH pour agility:lol:

AngeloftheMoon a écrit:je suis bien OK sur la polyvalence et le chien "moyen" dans tout.. le BH n est a la base pas un chien de concours, pas un chien avec épreuve de travail....
donc c est bien normal à mes yeux !

Donc tu es pour garder un chien polyvalent, "moyen" en tout. Mais l'amélioration de la race du coup, elle est où? Ça risque de faire comme certains éleveurs le font, c'est à dire essayer de produire le même type de chien encore et encore, sans voir à long terme ce qu'on veut améliorer et le plan d'élevage que l'on peut mettre en place.

C'est comme ça que je vois l'élevage, pas juste une portée bien puis une autre etc, mais bien un prévisionnel de ce que l'on veut faire à long terme.

tu es donc pour scinder la race, en gros le mordant.. et les autres ? encore en gros.. ce qui se fait actuellement et encore en plus gros les chien de travail et les chiens de beauté................?
je dis bien en gros hein !!! car a haut niveau un chien de mordant finaliste va faire quoi a coté ? bah rien...!

Tu dis même ça en très gros XD
Je ne vois pas ça comme une scission de la race, à moins que les éleveurs des "clans" continuent à se cracher dessus comme ils le font aujourd'hui  

Je vois ça comme une complémentarité. Et pas le mordant contre le reste, mais plusieurs type de sélection axées sur des points différents. D'ailleurs c'est absurde de parler du "mordant" au sens large, parce que les RCIstes te diront que les chiens de ring ne leur conviennent pas par exemple.

Après certains agilitistes préfèreront aller prendre un chien d'une lignée dont le travail est axé sur le ring, d'autres sur le troupeau, c'est juste que le type de chien produit n'est pas le même dans toutes les lignées.

A haut niveau un chien finaliste en ring / RCI ne peut rien faire d'après tout? Pourquoi? Un chien finaliste en agility / troupeau peut-il faire plus de choses ?

Si tu prends l'exemple de Tam Tam, après l'arrêt de sa carrière en ring il est sorti en obé avec la jeune fille de son maître  Ce n'est qu'un exemple bien sûr, mais c'est juste pour ne pas stygmatiser.

pour ton paragraphe du troupeau, voici une comparaison que j ai en tête
les chevaux de trait... utilisé pour la traction, les champs, le déplacement.. aujourd hui on en a plus besoin !?
mais on retrouve des VRAIS passionnées qui pratique toujours, en concours, en manifestations et autre essai de faire partager leur passion
ce n est pas pour autant qu ils ont changer les races lourdes, essayé de faire des concours de CSO avec (mdr)
quand on est passionnée je crois qu on prend TOUT et on ne change pas à sa guise si non ce n est pas vraiment être passionné de l ensemble...
voila mon avis !

Il n'est pas question de changer la race, mais de l'améliorer, après le tout est de savoir vers où on l'amène, et c'est là que les avis divergent  

Je comprends bien ton exemple, mais je pense que le cas présent est différent, puisque le hollandais A changé, c'est un fait. Alors doit on revenir en arrière (chronologiquement parlant), en abandonnant totalement les évolutions acquises ? C'est une vraie question que je pose.....

Je crois que je trouverais ça dommage d'un côté, et qu'il serait plus logique de conserver ses évolutions en gardant également la partie du cheptel la plus apte à travailler au troupeau, de façon à ne pas perdre ces capacités.

Mais si on veut un chien qui puisse faire du troupeau, de l'obé, du pistage, etc., de façon générale, on aura un chien moyen en tout, qui fera certes le bonheur de sa famille, mais peut-on encore parler de sélection ?

perso je suis maitre chien de formation, j ai découvert le BH au mordant en premier mais à creuser ce n est pas le BH...et j ai fais le choix alors de découvrir le BH polyvalent tel que le pays d origine le conçoit (et bien sur je parle pas de KNPV et autres croisements pour arriver a avoir ce qu on recherche par tout les moyens possible !!)

Ce n'est pas ta vision du BH peut-être, mais pourquoi le côté protection / détection / défense ne ferait pas partie également du potentiel de la race ?  

Pour le pays d'origine ce qui me dérange c'est que globalement eux sont contre le mordant, je trouve qu'ils sont dans l'excès, même si ça évolue.

Et il ne faut pas non plus rejeter le KNPV par principe, c'est comme partout il y a des choses à prendre et à laisser.

de toute façon je ne pourrais jamais valoriser le travail de mes chiennes vu déjà dans l état où je suis pour un simple CSAU... mais je m en fou, je m amuse et elles aussi et c est le principal pour un chien de compagnie
après il est clair que j essayerais toujours (malgré les frais, la distance, le temps) de travailler (et faire valoir je le cache pas !!) les aptitudes au troupeaux de mes filles car c est l origine de la race, origine que j estime importante et qu on ne doit pas perdre

Donc pour toi le BH est avant tout un chien de compagnie ?
Je sais que le standard ne spécifie pas que c'est un chien de travail, mais encore une fois le standard, c'est le NHC, et du coup je ne suis pas certaine à 100% qu'ils soient objectifs sur le côté "travail".

la grille de cotation valorise encore le mordant... les divers disciplines ne sont pas proposées à la même hauteur

As-tu fais une proposition d'amélioration dans ce cas ?  
J'étais là quand cette grille a été conçue, ça avait soulevé beaucoup de discussions déjà à l'époque.

pour le TAT soit il en faut pour toutes les disciplines une épreuves travaillé à l avance soit un test d aptitude au troupeau genre CANT mais un peu plus sérieux....un TAT : test d aptitude au troupeau

Ce n'est pas faisable techniquement parlant je pense malheureusement.
Quant au CANT amélioré ça revient à la discussion de ce topic  Si on cherche à avoir des dispositions moyennes au troupeau chez tous les sujets, on risque de perdre beaucoup d'autres qualités selon moi.

En même temps, pour ce que les gens utilisent la grille de cotation....

Et oui pour le MH j'm'a planté  Mais si on pouvait avoir un TC comme ça, ça serait quand même le pied  

Je crois que je n'ai pas la même définition de la polyvalence ....
Pour moi ça ne veut pas dire que les chiens sont moyens ( ce qui inclurait de faire faire plusieurs disciplines à la fois ). Mais qu'ils soient capable d'être bon, voir très bon, quelques soit la discipline qu'on leurs présente . Et faire le choix de la discipline en fonction du chien et pas en fonction de ce que l'homme veut . En gros choisir un chiot en fonction de son aptitude naturelle au départ .

Tous les chiens d'une même portées n"ont pas de disposition pour la vie de famille ou pour devenir champion ... C'est là que l'erreur ce fait.

Tout comme pour l'éducation national qui veut absolument faire rentrer dans le moule tous les élèves .
Autant développer les aptitudes de chacun qui soit dans ses cordes.
Et là on aura de vrai capacités d'être bon dans ses compétences ...

Je ne sais pas si je suis clair là ..

BlueSky a écrit:
mais en même temps QUI veut d'un shet pour chien de berger? et qui prend un shet dans l'idée de lui faire du troupeau?

on est bien d accord, mais pour moi cela revient à perdre des qualités de la race...
et on en revient a mon paragraphe au sujet de la différence entre un passionné de la race et un utilisateur

Lou a écrit:
Donc tu es pour garder un chien polyvalent, "moyen" en tout. Mais l'amélioration de la race du coup, elle est où?

je sais pas si je vais me faire comprendre :
AMÉLIORER
SAUVEGARDER
CHANGER ?
ÉVOLUER ?

Lou a écrit:Ça risque de faire comme certains éleveurs le font, c'est à dire essayer de produire le même type de chien encore et encore, sans voir à long terme ce qu'on veut améliorer et le plan d'élevage que l'on peut mettre en place.

donc là tu pars sur mes 2 derniers points précédent....?

Lou a écrit:C'est comme ça que je vois l'élevage, pas juste une portée bien puis une autre etc, mais bien un prévisionnel de ce que l'on veut faire à long terme.

haaa mais moi j essais déjà de garder du BH "bien" (pour reprendre ton terme) justement sans le changer (d un point de vu standard (et je parle pas que physique qu on soit bien d accord !!) améliorer les défauts et garder les qualités que j ai en mains...
point 1 et 2

Lou a écrit:Tu dis même ça en très gros XD
Je ne vois pas ça comme une scission de la race, à moins que les éleveurs des "clans" continuent à se cracher dessus comme ils le font aujourd'hui  

le malinois n en est pas assez l exemple lou ?? ouvres les yeux ! on aura jamais un juste milieux..................
ne parle pas d éleveurs mais je continus de dire que tu as des utilisateurs passionnés de leur discipline et des passionnés de la race (qui utilisent ou non..)
sans quoi nous n aurions pas de mariages inter race en vu d avoir de meilleurs chiens de mordant, pas de faux papiers, tout les chiens auraient id ADN, on aurai pas de BH déclaré en malou et vis vers ca etc etc

Lou a écrit:Je vois ça comme une complémentarité. Et pas le mordant contre le reste, mais plusieurs type de sélection axées sur des points différents.

cela revient à scinder la race.................
il est pas possible d avoir des aptitudes pour être un EXCELLENT chien de ring ET un EXCELLENT chien de troupeau !
donc on scindera la race malgré tout

Lou a écrit:D'ailleurs c'est absurde de parler du "mordant" au sens large, parce que les RCIstes te diront que les chiens de ring ne leur conviennent pas par exemple.

je suis tout a fait d accord, donc je parlerais de ring uniquement à présent et même si mon propos peut s avérer exacte pour d autres disciplines

Lou a écrit:Après certains agilitistes préfèreront aller prendre un chien d'une lignée dont le travail est axé sur le ring, d'autres sur le troupeau, c'est juste que le type de chien produit n'est pas le même dans toutes les lignées.

je pensais que le post parlait de travail !?
si c est le cas l agi n a donc rien à voir

Lou a écrit:A haut niveau un chien finaliste en ring / RCI ne peut rien faire d'après tout? Pourquoi? Un chien finaliste en agility / troupeau peut-il faire plus de choses ?

je n ai pas voulus comparer !!
ring/troupeau... un chien à haut niveau ne pourra sans doute pas l être dans ses 2 disciplines en même temps

Lou a écrit:Si tu prends l'exemple de Tam Tam, après l'arrêt de sa carrière en ring il est sorti en obé avec la jeune fille de son maître  Ce n'est qu'un exemple bien sûr, mais c'est juste pour ne pas stygmatiser.

excuse moi mais si on parle de vrais BH alors autant parler de chiens qui sont identifiés génétiquement et filiation pour être sur qu on parle bien de BH... juste dans le doute hein ^^

pour ton paragraphe du troupeau, voici une comparaison que j ai en tête
les chevaux de trait... utilisé pour la traction, les champs, le déplacement.. aujourd hui on en a plus besoin !?
mais on retrouve des VRAIS passionnées qui pratique toujours, en concours, en manifestations et autre essai de faire partager leur passion
ce n est pas pour autant qu ils ont changer les races lourdes, essayé de faire des concours de CSO avec (mdr)
quand on est passionnée je crois qu on prend TOUT et on ne change pas à sa guise si non ce n est pas vraiment être passionné de l ensemble...
voila mon avis !

Il n'est pas question de changer la race, mais de l'améliorer, après le tout est de savoir vers où on l'amène, et c'est là que les avis divergent  [/quote]tu pourrais relire tout ce que j ai cité et me dire où tu vois une différence ? moi je n en vois pas !
point 3 et 4

Lou a écrit:Je comprends bien ton exemple, mais je pense que le cas présent est différent, puisque le hollandais A changé, c'est un fait. Alors doit on revenir en arrière (chronologiquement parlant), en abandonnant totalement les évolutions acquises ? C'est une vraie question que je pose.....

là tu parles du CHANGEMENT du BH en france
la question est doit on avoir un BH francais ?
ma sélection ne colle pas du tout avec les 95% de la production francaise.. alors je pense que tu as ma réponse ^^
je suis pas contre le mordant, mais au détriment de BH et de ses origines alors non
si j ai refait porter Blou c est justement que chez elle je retrouve le BH (que j estime) au top ! (je parle pas physique car y a du boulot.. quoi que, quand j en vois certain.. bref si non ma parenthèse va faire un chapitre !!)

Lou a écrit:Je crois que je trouverais ça dommage d'un côté, et qu'il serait plus logique de conserver ses évolutions en gardant également la partie du cheptel la plus apte à travailler au troupeau, de façon à ne pas perdre ces capacités.

j ai du mal à comprendre comme tu arrives à écrire cela sans voir que tu parles tout simplement de scinder la race.......

Lou a écrit:Mais si on veut un chien qui puisse faire du troupeau, de l'obé, du pistage, etc., de façon générale, on aura un chien moyen en tout, qui fera certes le bonheur de sa famille, mais peut-on encore parler de sélection ?

un peu blessant quand même  
je vais me consoler en me disant que j ai quand même du chien conforme, voir même de qualité.. au moins physique ^^

Lou a écrit:Ce n'est pas ta vision du BH peut-être, mais pourquoi le côté protection / détection / défense ne ferait pas partie également du potentiel de la race ?  

le coté défense surtout, n est pas à l origine de la race et il altère sur les qualités originel du BH (troupeau)
une sélection "ring" va donc MODIFIER les qualité ancestral du BH
point 3 et 4

Lou a écrit:Pour le pays d'origine ce qui me dérange c'est que globalement eux sont contre le mordant, je trouve qu'ils sont dans l'excès, même si ça évolue.

perso je trouve surtout qu il sont vraiment resté sur le BH.. originel
peut être à l extrême !? mais "nos" (leurs BH francais) n ont rien à voir avec les BH hollandais !
et justement je vois de plus en plus de hollandais bosser leurs chiens au troupeau (en activité sportif) et là je dis oui, eux au moins il répondent aux points 1 et 2 bien plus que nous

Lou a écrit:Et il ne faut pas non plus rejeter le KNPV par principe, c'est comme partout il y a des choses à prendre et à laisser.

y a quoi a prendre ?
si ce n est profiter des mariages inter race sous couvert du "c est pas moi kafééé caaa" et hop un TI tout honnête et validé par le BHCF  
dsl oui je suis radicale pour sur mais le KNPV c est quoi à l origine ?? pas des BH.. jusqu'a ce que les mariages inter race soient pratiqués et arrivé à avoir le meilleur pseudo BH... "au mordant"

et si l unique "éleveuse" francaise de BH sélectionné pour le troupeau fait un mariage BC X BH bien planqué pour utiliser par la suite, ou faire un TI quand ca ressemble à peu prés à qq chose (et encore, 2 bringures sur le cul, des oreilles pus ou moins dressé et le tour est joué ^^)
et hop, comment gagner X années de sélection travail  

de toute façon je ne pourrais jamais valoriser le travail de mes chiennes vu déjà dans l état où je suis pour un simple CSAU... mais je m en fou, je m amuse et elles aussi et c est le principal pour un chien de compagnie
après il est clair que j essayerais toujours (malgré les frais, la distance, le temps) de travailler (et faire valoir je le cache pas !!) les aptitudes au troupeaux de mes filles car c est l origine de la race, origine que j estime importante et qu on ne doit pas perdre

Lou a écrit:Donc pour toi le BH est avant tout un chien de compagnie ?

il me semble pas lire cela....

Lou a écrit:Je sais que le standard ne spécifie pas que c'est un chien de travail, mais encore une fois le standard, c'est le NHC, et du coup je ne suis pas certaine à 100% qu'ils soient objectifs sur le côté "travail".

oui mais alors nous on est loin d être objectif niveau "beauté"  

Lou a écrit:As-tu fais une proposition d'amélioration dans ce cas ?  
J'étais là quand cette grille a été conçue, ça avait soulevé beaucoup de discussions déjà à l'époque.

non, enfin peut être je ne sais plus avec tout ce que j ai essayer de dire et/ou faire comprendre... mais ca n a servis à rien ! (si les tarifs aux labo génétique .. déjà pas mal hein !)

Lou a écrit:Ce n'est pas faisable techniquement parlant je pense malheureusement.
Quant au CANT amélioré ça revient à la discussion de ce topic  Si on cherche à avoir des dispositions moyennes au troupeau chez tous les sujets, on risque de perdre beaucoup d'autres qualités selon moi.

je me doute bien que pas possible mais alors pourquoi le faire pour une discipline qui n est pas à origine de notre race ??
quand on voit le TAN qui était déjà pour voir les "chiots" prédisposés à mordre !!
ce n est pas normal...............
il y a qq années i y avait que le mordant qui comptait
à présent beaucoup se sont éloignés du BHCF qui essai d arrondir les angles à présent... nan, nan je suis pas d accord de me faire recaler des chiens au TAN/TC car ils en ont rien a foutre de jouer avec un inconnu !!!!! au contraire même !!
et dire que je dois apprendre à mes chiens d aller vers les autres !?
plusieurs semaines que je boss ska a aller faire la fête aux gens, oué mais en attendant je suis contrariée de le faire

Lou a écrit:En même temps, pour ce que les gens utilisent la grille de cotation....

pauvre conne que je suis à essayer de continuer à répondre aux "directives" du BHCF
je viens de valider une cotation 3, peut être une cotation 2 et 4 à la suite de la NE
j ai fais la chieuse, à faire le forcing contre le TAT pendant 2ans à pas valider le CH CS mais j ai fini par me résigner car je savais que la chienne avait les capacités pour le TAT (bien qu elel m ai déçu le jour du passage mais bon..) et je voulais pas passer à coté...

Lou a écrit:Et oui pour le MH j'm'a planté  Mais si on pouvait avoir un TC comme ça, ça serait quand même le pied  

oui et non... un test ADAPTÉ à la race !
j avais vu le passage d un primitif.... bah là encore pas normal de voir un tel chien agir comme il l a fait en socia !!!!

L'esprit du Shaman a écrit:Je crois que je n'ai pas la même définition de la polyvalence ....
Pour moi ça ne veut pas dire que les chiens sont moyens ( ce qui inclurait de faire faire plusieurs disciplines à la fois ). Mais qu'ils soient capable d'être bon, voir très bon, quelques soit la discipline qu'on leurs présente . Et faire le choix de la discipline en fonction du chien et pas en fonction de ce que l'homme veut . En gros choisir un chiot en fonction de son aptitude naturelle au départ .

Tous les chiens d'une même portées n"ont pas de disposition pour la vie de famille ou pour devenir champion ... C'est là que l'erreur ce fait.

les chiens peuvent se distinguer dans une discipline en particulier pour peu bien sur que le chiot ai des prédispositions (pour le mordant surtout !?) ou des attitudes et un caractère idéal pour l activité convoité
mais en élevage soit disant de travail, combien de chiots peuvent aller au troupeau ????? j appel pas cela polyvalent

le mec qui lis le standard se dis "ho parfait je vais prendre un BH pour m aider avec ma 10aine de moutons, être le compagnon des goss de la maison et aller en club le week.."
et là parfait il y a une portée pas loin de chez lui... (un chien a était cité sur le post donc on va le reprendre) fils de tamtam et tamtamette (lol) élevé chez Monsieur tout le monde qui a à vendre "de magnifiques bébés BH"
alors à présent 2 questions :
espérance de vie des moutons ?
capacité d aide dans la conduite du lot ?

il y a un standard, il est le modèle type du chien, de la race
si certains ne veulent pas le suivre alors ils n ont qu a créer une autre race (ou un knpv francais) au lieu de vouloir soit disant améliorer mais en faite changer la race (voyons le magnifique résultat physique des "dogues" en général, et celui mental pour les malinois.............)

j ai aimé le BH sur son physique, je me suis renseigné sur le mental que j ai aimé aussi, j ai donc essayé de répondre au mieux aux divers critères du standard
et un exemple tout bête, j aime les nez court mais je sais que ce n est pas conforme alors je ne vais pas favoriser ce DÉFAUT

Je pars en week end je n'ai pas le temps de répondre ^^
Je tenais juste à préciser que mes interventions concernent de vraies questions que je me pose, absolument pas des critiques ou des jugements

non non, j ai bien compris
je dis juste franchement ce que je pense, avec des petits commentaires quand ca "me touche"
et puis je peux être cru, franche et direct (voir indirectement franche ^^)
dans tout les cas on est obligé de critiquer (négativement ou positivement !!) et de juger pour avancer.. du moment que c est justifié !

on m a déjà reproché d avoir des chiens trop clair... une critique négatif non constrictive vu que mes chien sont bringé et c est le principal
... il est débile mon exemple --'
bref, je suis ouverte à la discutions pas de soucis !!! (même si je peux avoir des idées plus ou moins bien arrêtées )

Bon week end !!

Ha ben elle est bonne celle là ... Des chiens trop clair ??
Ce n'est pas justement ce que cherches quelques personnes "par ce que ça ce vend mieux " ??

Au fond l'amélioration de la race est bien personnelle en fonction de ce que l'on cherche. Une certaine forme de perfection .
Le truc c'est que la perfection n'existe pas ... Alors comment accorder nos violons pour aller dans le bon sens, celui d'un BH sain de corps et d'esprit . ( Hors guerre d'ego bien sur)

AngeloftheMoon a écrit:
je sais pas si je vais me faire comprendre :
AMÉLIORER
SAUVEGARDER
CHANGER ?
ÉVOLUER ?

Lou a écrit:Ça risque de faire comme certains éleveurs le font, c'est à dire essayer de produire le même type de chien encore et encore, sans voir à long terme ce qu'on veut améliorer et le plan d'élevage que l'on peut mettre en place.

donc là tu pars sur mes 2 derniers points précédent....?

Je ne sais pas  
Ce que je veux dire c'est que certains éleveurs marient ensemble un mâle et un femelle parce qu'ils aiment bien les deux chiens et qu'ils pensent que ça fera de bons chiots.

A mon sens ce n'est pas vraiment de l'élevage, tout du moins pas comme je l'entends. Pour moi élever c'est chercher à AMELIORER la race, en la faisant EVOLUER vers quelque chose de mieux (que ce soit en santé, caractère, aptitudes, morpho, etc.).

Lou a écrit:Tu dis même ça en très gros XD
Je ne vois pas ça comme une scission de la race, à moins que les éleveurs des "clans" continuent à se cracher dessus comme ils le font aujourd'hui  

le malinois n en est pas assez l exemple lou ?? ouvres les yeux ! on aura jamais un juste milieux..................
ne parle pas d éleveurs mais je continus de dire que tu as des utilisateurs passionnés de leur discipline et des passionnés de la race (qui utilisent ou non..)
sans quoi nous n aurions pas de mariages inter race en vu d avoir de meilleurs chiens de mordant, pas de faux papiers, tout les chiens auraient id ADN, on aurai pas de BH déclaré en malou et vis vers ca etc etc

Je ne suis pas d'accord pour l'opposition passion d'une discipline VS passion d'une race. Je pense sincèrement qu'on peut être passionné par les deux. Mais je ne parle pas de passion du résultat et du podium, c'est là qu'est la différence J'ai été passionnée d'agility pendant des années, je n'en étais pas moins passionnée par le BH. Ok on ne faisait pas de résultats, peu d'entrainement et peu de concours, mais ça ne m'a pas empêchée d'être passionnée par la discipline et de ne pas prendre d'autre race pour faire des podiums ^^ Je ne pense pas qu'il faille systématiquement hiérarchiser ses passions, et qu'on soit forcément plus passionné par une discipline que par une race (ou l'inverse).

Lou a écrit:Je vois ça comme une complémentarité. Et pas le mordant contre le reste, mais plusieurs type de sélection axées sur des points différents.

cela revient à scinder la race.................
il est pas possible d avoir des aptitudes pour être un EXCELLENT chien de ring ET un EXCELLENT chien de troupeau !
donc on scindera la race malgré tout

Je crois que quand tu dis "scinder", pour toi ça sonne comme quelque chose de péjoratif, de dommageable pour la race.

Pour moi ça ne l'est pas forcément, à partir du moment où il y a un certain respect entre les éleveurs (ha ha la bonne blague) et pas systématiquement un jugement négatif de ceux qui ne font pas comme soi même.

Ce qui scinde la race chez le malinois pour moi, c'est l'impossibilité des éleveurs à reconnaître que si le voisin ne fait pas pareil, ce n'est pas forcément qu'il fait moins bien.

Le BH a de nombreuses capacités au travail, des capacités originelles comme le troupeau, et d'autres plus récentes comme la recherche olfactive, la défense, l'assistance, etc. Les capacités plus récentes doivent forcément être supprimer de la race ? Je trouverais ça dommage

Et en effet un chien polyvalent ne peut pas être excellent dans plusieurs disciplines (sauf exception), comme je le disais plus haut, donc il y a plusieurs solutions :

-la race est sélectionnée sur une seule discipline, et quelle qu'elle soit ça veut dire perdre tous les autres aptitudes au fil des générations

-la race est sélectionnée pour être polyvalente, c'est à dire pouvoir faire "un peu de tout", sans exceller nul part

-la race est sélectionnée sur plusieurs disciplines, avec des lignées différentes, permettant de conserver toutes les aptitudes à l'échelle du cheptel

Après certains agilitistes préfèreront aller prendre un chien d'une lignée dont le travail est axé sur le ring, d'autres sur le troupeau, c'est juste que le type de chien produit n'est pas le même dans toutes les lignées.

je pensais que le post parlait de travail !?
si c est le cas l agi n a donc rien à voir

On ne va pas refaire non plus le débat sur qu'est ce qui est du travail et qu'est ce qui ne l'est pas, si?

Quand je parle de sélection travail c'est par opposition à sélection morpho, rien de plus. Et je considère que toutes les disciplines ont leur place dans cette discussion.

Et en fait c'est un peu restrictif de parler de disciplines, puisque je pense que la sélection se fait au final sur des aptitudes qui peuvent être nécessaires à plusieurs disciplines

Lou a écrit:Si tu prends l'exemple de Tam Tam, après l'arrêt de sa carrière en ring il est sorti en obé avec la jeune fille de son maître  Ce n'est qu'un exemple bien sûr, mais c'est juste pour ne pas stygmatiser.

excuse moi mais si on parle de vrais BH alors autant parler de chiens qui sont identifiés génétiquement et filiation pour être sur qu on parle bien de BH... juste dans le doute hein ^^

Dans ce cas là on ne parle quasiment plus d'aucun chien
Et c'est ça qui m'attriste chez le BH, cette opposition entre les éleveurs et cette façon de juger les autres....
Mais bon bref....

Lou a écrit:Je comprends bien ton exemple, mais je pense que le cas présent est différent, puisque le hollandais A changé, c'est un fait. Alors doit on revenir en arrière (chronologiquement parlant), en abandonnant totalement les évolutions acquises ? C'est une vraie question que je pose.....

là tu parles du CHANGEMENT du BH en france
la question est doit on avoir un BH francais ?
ma sélection ne colle pas du tout avec les 95% de la production francaise.. alors je pense que tu as ma réponse ^^
je suis pas contre le mordant, mais au détriment de BH et de ses origines alors non

Je ne dis pas qu'il DOIT y avoir un BH français, je fais juste état de l'évolution qu'il y a eu dans la race en France

Et comme dit plus haut je ne dis pas que les anciennes aptitudes de la race doivent être occultées, au contraire.

Mais prenons le problème dans l'autre sens, du coup ce que tu souhaiterais toi, c'est que l'élevage de Bh en France se consacre aux aptitudes au troupeau principalement ?

Lou a écrit:Je crois que je trouverais ça dommage d'un côté, et qu'il serait plus logique de conserver ses évolutions en gardant également la partie du cheptel la plus apte à travailler au troupeau, de façon à ne pas perdre ces capacités.

j ai du mal à comprendre comme tu arrives à écrire cela sans voir que tu parles tout simplement de scinder la race.......

Parce que le fait de "scinder" la race ne me semble pas forcément une chose "grave", et parce que je ne vois pas les choses de la même façon

Avoir un cheptel totalement uniforme avec des chiens tous identiques, ça serait appauvrir la race, à mes yeux. Parce que oui, c'est un avis personnel, et je ne dis pas que j'ai raison ou que les autres ont tort  

Je ne dis pas non plus qu'il faut des chiens totalement opposés tant en morpho qu'en caractère, je pense qu'il y a des caractéristiques de base qui font la race malgré tout. Et je conçois tout à fait que ma façon de penser entraîne le risque de voir apparaître des extrêmes, mais ceux ci devraient être écarté au fur et à mesure de la sélection.

Je ne dis pas que ce n'est pas utopiste, ni que ça serait facile à faire, mais c'est comme ça que j'aimerais que ce soit

Lou a écrit:Mais si on veut un chien qui puisse faire du troupeau, de l'obé, du pistage, etc., de façon générale, on aura un chien moyen en tout, qui fera certes le bonheur de sa famille, mais peut-on encore parler de sélection ?

un peu blessant quand même  
je vais me consoler en me disant que j ai quand même du chien conforme, voir même de qualité.. au moins physique ^^

Je ne vois pas ce qu'il y a de blessant, quand bien même je n'apprécierai pas ton mode de sélection, ce n'est pas pour moi que tu le fais, alors au final qu'importe  

Ça revient à ma notion de la sélection et de l’amélioration de la race.
Pour moi faire un chien moyen en tout ne devrait pas vraiment être une fin en soi dans l'élevage.

Lou a écrit:Ce n'est pas ta vision du BH peut-être, mais pourquoi le côté protection / détection / défense ne ferait pas partie également du potentiel de la race ?  

le coté défense surtout, n est pas à l origine de la race et il altère sur les qualités originel du BH (troupeau)
une sélection "ring" va donc MODIFIER les qualité ancestral du BH
point 3 et 4

Donc ça répond à mes questions, tu es contre la sélection sur les qualités de défense pour la race. Voilà je crois qu'on ne peut pas aller plus loin dans la discussion  

Lou a écrit:Pour le pays d'origine ce qui me dérange c'est que globalement eux sont contre le mordant, je trouve qu'ils sont dans l'excès, même si ça évolue.

perso je trouve surtout qu il sont vraiment resté sur le BH.. originel
peut être à l extrême !? mais "nos" (leurs BH francais) n ont rien à voir avec les BH hollandais !
et justement je vois de plus en plus de hollandais bosser leurs chiens au troupeau (en activité sportif) et là je dis oui, eux au moins il répondent aux points 1 et 2 bien plus que nous

Le cheptel à l'origine de l'origine comprenait également des chiens de défense C'est juste que le NHC ne les a pas conservé. A raison, à tort ?

Et des élevages "travail - mordant" en Hollande, il y en a pas mal aussi, mais là aussi on peut venir à la question de l'identification génétique.... Et ces chiens participent aux événements du NHC, je ne parle pas de KNPV.

C'est juste pour dire que quand tu parles du BH hollandais, ce n'est qu'une partie du cheptel hollandais

Lou a écrit:Et il ne faut pas non plus rejeter le KNPV par principe, c'est comme partout il y a des choses à prendre et à laisser.

y a quoi a prendre ?
si ce n est profiter des mariages inter race sous couvert du "c est pas moi kafééé caaa" et hop un TI tout honnête et validé par le BHCF  
dsl oui je suis radicale pour sur mais le KNPV c est quoi à l origine ?? pas des BH.. jusqu'a ce que les mariages inter race soient pratiqués et arrivé à avoir le meilleur pseudo BH... "au mordant"

Ah bah pour ta vision du BH il n'y a rien à prendre c'est sûr  
Mais pour ceux qui veulent travailler sur les aptitudes au mordant de la race, le KNPV a apporté de la stabilité, de l'assurance, des chiens plus froids, moins nerveux.

Je suis d'accord sur le fait que les chiens de KNPV ne soient pas des BH, ce ne sont pas non plus des BB ou des BA, ce sont des chiens à part.

Utiliser un chien de KNPV de la bonne façon, selon moi c'est possible, à condition de ne pas baser uniquement sa sélection sur ces chiens de KNPV et de les utiliser de façon ponctuelle avec un objectif bien défini et une vision à long terme de sa sélection.

Encore une fois je ne dis pas que j'ai raison, ni que ça DOIT être comme ça, c'est juste mon opinion dans cette discussion

et si l unique "éleveuse" francaise de BH sélectionné pour le troupeau fait un mariage BC X BH bien planqué pour utiliser par la suite, ou faire un TI quand ca ressemble à peu prés à qq chose (et encore, 2 bringures sur le cul, des oreilles pus ou moins dressé et le tour est joué ^^)
et hop, comment gagner X années de sélection travail  

Elle va avoir du boulot pour faire un chien à peu prêt standard  
Plus sérieusement je suis totalement d'accord que certains chiens inscrits à TI ne méritent pas d'y être, mais c'est une autre discussion, qui touche directement le club de race.

Mais bon on peut aussi parler des tous les chiens confirmés qui ne ressemblent que de loin à un BH, et qui pourtant ont un joli pedigree tout ce qu'il y a de plus vrai, et qui peuvent donc reproduire. Je ne suis pas persuadée que ce soit beaucoup mieux....

Lou a écrit:Donc pour toi le BH est avant tout un chien de compagnie ?

il me semble pas lire cela....

Je posais la question par rapport à cette intervention :

mais je m en fou, je m amuse et elles aussi et c est le principal pour un chien de compagnie

Lou a écrit:As-tu fais une proposition d'amélioration dans ce cas ?  
J'étais là quand cette grille a été conçue, ça avait soulevé beaucoup de discussions déjà à l'époque.

non, enfin peut être je ne sais plus avec tout ce que j ai essayer de dire et/ou faire comprendre... mais ca n a servis à rien ! (si les tarifs aux labo génétique .. déjà pas mal hein !)

Donc là encore ça revient à un autre sujet qui est le rôle du club

Lou a écrit:En même temps, pour ce que les gens utilisent la grille de cotation....

pauvre conne que je suis à essayer de continuer à répondre aux "directives" du BHCF
je viens de valider une cotation 3, peut être une cotation 2 et 4 à la suite de la NE
j ai fais la chieuse, à faire le forcing contre le TAT pendant 2ans à pas valider le CH CS mais j ai fini par me résigner car je savais que la chienne avait les capacités pour le TAT (bien qu elel m ai déçu le jour du passage mais bon..) et je voulais pas passer à coté...

Rappelles toi que tu parles à quelqu'un dont le BH a gagné plusieurs fois la possibilité d'être CH CS mais n'a jamais été homologué parce que jamais réussi le TAT  

Je suis d'accord pour le reste.

Lou a écrit:Et oui pour le MH j'm'a planté  Mais si on pouvait avoir un TC comme ça, ça serait quand même le pied  

oui et non... un test ADAPTÉ à la race !
j avais vu le passage d un primitif.... bah là encore pas normal de voir un tel chien agir comme il l a fait en socia !!!!

Plus que le teste je pense que c'est le jugement qui doit être adapté à la race On peut faire passer un même test à un BH et à un Saarloos et que le test soit intéressant pour les deux mais avec un jugement totalement opposé.

le mec qui lis le standard se dis "ho parfait je vais prendre un BH pour m aider avec ma 10aine de moutons, être le compagnon des goss de la maison et aller en club le week.."
et là parfait il y a une portée pas loin de chez lui... (un chien a était cité sur le post donc on va le reprendre) fils de tamtam et tamtamette (lol) élevé chez Monsieur tout le monde qui a à vendre "de magnifiques bébés BH"
alors à présent 2 questions :
espérance de vie des moutons ?
capacité d aide dans la conduite du lot ?

En même temps la personne qui prend un chien sans se renseigner sur l'élevage, faut pas trop lui chercher d'excuse non plus, c'est comme le gars qui va prendre un chiot du chien de la voisine parce que le chien de la voisine est cool.

Et je ne pense pas que l'éleveur en question lui recommande ses chiots pour cette utilisation. Tout comme toi, si quelqu'un vient te voir en te disant qu'il aimerait faire du mondio ou du RCI avec son chien, tu lui diras qu'il n'est pas venu au bon endroit

L'esprit du Shaman a écrit:Je crois que je n'ai pas la même définition de la polyvalence ....
Pour moi ça ne veut pas dire que les chiens sont moyens ( ce qui inclurait de faire faire plusieurs disciplines à la fois ). Mais qu'ils soient capable d'être bon, voir très bon, quelques soit la discipline qu'on leurs présente . Et faire le choix de la discipline en fonction du chien et pas en fonction de ce que l'homme veut . En gros choisir un chiot en fonction de son aptitude naturelle au départ .

Tous les chiens d'une même portées n"ont pas de disposition pour la vie de famille ou pour devenir champion ... C'est là que l'erreur ce fait.

Bien entendu que tous les chiots d'une portée ne sont pas capable des mêmes choses. Mais malgré tout il y a de l'inée dans les aptitudes au travail des chiots.

Et c'est assez improbable dans une même portée d'avoir un chiot excellent pour le mondio et un autre excellent pour le pistage et un autre excellent pour le troupeau etc... Je parle de capacités excellentes, pas juste de passer un brevet ou de faire 2-3 concours.

Il y a plusieurs façons de voir la polyvalence dans une race :

- la polyvalence dans un même chien, et pour moi dans ce cas on a en général un chien "moyen"

- la polyvalence dans une même portée, possible jusqu'à une certaine limite, qui est les capacités intrinsèques transmises par les parents. Une portée totalement hétérogène ce n'est pas le plus courant

- la polyvalence à l'échelle du cheptel, qui est a rechercher, pour moi

Angelofthemoon a écrit:dans tout les cas on est obligé de critiquer (négativement ou positivement !!) et de juger pour avancer.. du moment que c est justifié !

Oui et non.... La critique dans le milieu du chien en général est trèèèèèèès facile, surtout sur les autres
Et quant à savoir si c'est justifié ou non, c'est souvent subjectif.

L'esprit du Shaman a écrit:Au fond l'amélioration de la race est bien personnelle en fonction de ce que l'on cherche. Une certaine forme de perfection .
Le truc c'est que la perfection n'existe pas ... Alors comment accorder nos violons pour aller dans le bon sens, celui d'un BH sain de corps et d'esprit . ( Hors guerre d'ego bien sur)

Je suis à 100 % d'accord Mais pourquoi y aurait-il un seul et unique bon sens?

Lou a écrit:

AngeloftheMoon a écrit:
je sais pas si je vais me faire comprendre :
AMÉLIORER
SAUVEGARDER
CHANGER ?
ÉVOLUER ?

Lou a écrit:Ça risque de faire comme certains éleveurs le font, c'est à dire essayer de produire le même type de chien encore et encore, sans voir à long terme ce qu'on veut améliorer et le plan d'élevage que l'on peut mettre en place.

donc là tu pars sur mes 2 derniers points précédent....?

Je ne sais pas

c est mon impression quand je te lis...

Lou a écrit:Ce que je veux dire c'est que certains éleveurs marient ensemble un mâle et un femelle parce qu'ils aiment bien les deux chiens et qu'ils pensent que ça fera de bons chiots.

A mon sens ce n'est pas vraiment de l'élevage, tout du moins pas comme je l'entends. Pour moi élever c'est chercher à AMELIORER la race, en la faisant EVOLUER vers quelque chose de mieux (que ce soit en santé, caractère, aptitudes, morpho, etc.).

je suis tout a fait d accord... je dirais même DES choses mieux sauf que JE ne parle pas d évolution mais d amélioration

Lou a écrit:
Je ne suis pas d'accord pour l'opposition passion d'une discipline VS passion d'une race. Je pense sincèrement qu'on peut être passionné par les deux. Mais je ne parle pas de passion du résultat et du podium, c'est là qu'est la différence ;)J'ai été passionnée d'agility pendant des années, je n'en étais pas moins passionnée par le BH. Ok on ne faisait pas de résultats, peu d'entrainement et peu de concours, mais ça ne m'a pas empêchée d'être passionnée par la discipline et de ne pas prendre d'autre race pour faire des podiums ^^ Je ne pense pas qu'il faille systématiquement hiérarchiser ses passions, et qu'on soit forcément plus passionné par une discipline que par une race (ou l'inverse).

oui donc là tu parles bien du BH tel que je le vois
j ai l impression de ne pas parler à la même personne ^^
là je suis tout a fait d accord, dans le sens où on parle de passionnés de chiens, de BH, de sport et de complicité avec son chien
et non pas de bêtes de concours

on en revient donc à :

Lou a écrit:Donc pour toi le BH est avant tout un chien de compagnie ?

il me semble pas lire cela....

Je posais la question par rapport à cette intervention :

mais je m en fou, je m amuse et elles aussi et c est le principal pour un chien de compagnie

je ne fais pas d agi, de troupeau, d obé, de ring ou autre activité tout les jours et donc effectivement mes chiens sont de supers chiens de maison/famille/compagnie au quotidien !
qui a un vrais chien de travail ici ?? qui boss quotidiennement ?? personne je crois..
et qui sont les personnes qui vont bosser leurs chiens quotidiennement ? les compétiteurs, les exploitants...?

donc oui le BH doit être un bon chien de berger et de compagnie MAIS AUSSI de sport
(chien de berger sans épreuve de travail me semble t il....)

Lou a écrit:Je vois ça comme une complémentarité. Et pas le mordant contre le reste, mais plusieurs type de sélection axées sur des points différents.

cela revient à scinder la race.................
il est pas possible d avoir des aptitudes pour être un EXCELLENT chien de ring ET un EXCELLENT chien de troupeau !
donc on scindera la race malgré tout

Lou a écrit:Je crois que quand tu dis "scinder", pour toi ça sonne comme quelque chose de péjoratif, de dommageable pour la race.

ca a était bénéfique pour les malinois ? pour les kelpie ? pour les border ? etc etc
étrange, que des chiens de bergers
il n y aurai pas d activités on aurait un cheptel homogène, il n y aurai pas de standards on aurait.. plus de races

Lou a écrit:Pour moi ça ne l'est pas forcément, à partir du moment où il y a un certain respect entre les éleveurs (ha ha la bonne blague) et pas systématiquement un jugement négatif de ceux qui ne font pas comme soi même.

Ce qui scinde la race chez le malinois pour moi, c'est l'impossibilité des éleveurs à reconnaître que si le voisin ne fait pas pareil, ce n'est pas forcément qu'il fait moins bien.

haa mais moi les "gens de travail "mordant"" font ce qu ils veulent, je ne toucherais pas à leurs XBH (et même si leur sélection va de l avant nul doute, ce n est pas ma sélection)
je veux juste ne pas être catalogué "chien de beauté" de leur faute !
quand je vois blou qui est traitée de "petit gabarit" à 58cm... y a un souci quand même, non !?

Lou a écrit:Le BH a de nombreuses capacités au travail, des capacités originelles comme le troupeau, et d'autres plus récentes comme la recherche olfactive, la défense, l'assistance, etc. Les capacités plus récentes doivent forcément être supprimer de la race ? Je trouverais ça dommage

je dirais pas "d'autres plus récentes", je dirais juste que ces capacités sont de plus en plus misent en valeur
donc non, pas supprimées vu qu à mon avis elle ne date pas d hier mais à l heure actuel c est quoi qui est justement entrain de disparaitre ?
quand on voit en concours inter race (donc troupeau pour ceux qui ne savent pas) un chien qui laisse plus de 20 points de suture sur une brebis alors que ce chien boss soit disant en exploitation...

Lou a écrit:Et en effet un chien polyvalent ne peut pas être excellent dans plusieurs disciplines (sauf exception), comme je le disais plus haut, donc il y a plusieurs solutions :

-la race est sélectionnée sur une seule discipline, et quelle qu'elle soit ça veut dire perdre tous les autres aptitudes au fil des générations

-la race est sélectionnée pour être polyvalente, c'est à dire pouvoir faire "un peu de tout", sans exceller nul part

-la race est sélectionnée sur plusieurs disciplines, avec des lignées différentes, permettant de conserver toutes les aptitudes à l'échelle du cheptel

je ne suis pas d accord, le standard dit bien que le BH est (doit??) toujours apte à travailler au troupeau
il est donc clair qu un test de caractère ou naturel ou j en sais rien quoi, devrait aller dans se sens
faire divers lignées revient à scinder la race alors pourquoi le faire ? chaque activités demande des qualités différentes autant sur un plan mental que physique et donc morphologique, on ira donc effectivement vers un BH totalement hétérogène (Du latin heterogeneus emprunté au grec ancien ἑτερογενής, heterogenếs, composé de ἕτερος, héteros (« autre ») et γένος, génos (« origine »).) et pus du tout homogène (Du grec ancien ὁμογενης, homogenês (« de même race, de même sorte, semblable »), en passant par le latin homogeneus (même sens). Le mot grec est formé du préfixe ὁμό, homo- (« semblable », « identique ») et de la racine γένος, genos (« naissance », « race », « genre »).)
quelle est donc la définition d une race ??

Lou a écrit:Quand je parle de sélection travail c'est par opposition à sélection morpho, rien de plus. Et je considère que toutes les disciplines ont leur place dans cette discussion.

ok ok mais à c est TA vision des choses, va dire à un ringeur que l agi c est un travail de sélection  
donc on ne parle pas uniquement de sélection travail mais aussi bien du bon BH de compagnie qui va en club les week end, fait un peu d agi, de cani cross pour le fun et fera peut être 3/4 concours dans sa vie juste pour tester ^^
ou lui c est du trop moyen malgré la polyvalence des activité ludiques qu il fait ?
ou de ses géniteurs, qu il soient finalistes en ring ou breveté en troupeau.. (rappelons que le brevet troupeau est l accessible niveau 3 !)
ce qui je pense devront avoir besoin de sélection totalement différente

Lou a écrit:Et en fait c'est un peu restrictif de parler de disciplines, puisque je pense que la sélection se fait au final sur des aptitudes qui peuvent être nécessaires à plusieurs disciplines

donc comme je viens de le dire.. je ne pense pas que tout soit compatible
contrairement à d autres je reste persuadé qu un chien moyen pourra être polyvalent mais qu un chien de haut niveau en ring ne pourra pratiquer du troupeau (et donc l activité d origine)

je me rappel des début de blou au troupeau... oui une petite histoire ^^
quand tout le monde demandaient un "stop" moi j ordonnais un "halte"
et quand je barrais du bâton pour un changement de direction, elle allait contre et me gillait mon "barrage"
on a eu du mal au démarrage sachant qu elle avait commencé en ring...
avec Ska je vais faire l inverse (qu elle ai au moins son TAT mordant par la suite) on verra ce que ca donne dans 1 ou 2 ans...
avec ma petite de cette année franchement j en sais rien du tout !!

Lou a écrit:Dans ce cas là on ne parle quasiment plus d'aucun chien
Et c'est ça qui m'attriste chez le BH, cette opposition entre les éleveurs et cette façon de juger les autres....
Mais bon bref....

moi ce qui m attriste c est de ne pas utiliser tout les moyens possible pour valoriser son travail.. surtout sur des lignées dites de qualités d un point de vu travail !
ne pas être transparent quand on en a largement les moyens (ou pas.....)

Lou a écrit:Et comme dit plus haut je ne dis pas que les anciennes aptitudes de la race doivent être occultées, au contraire.

Mais prenons le problème dans l'autre sens, du coup ce que tu souhaiterais toi, c'est que l'élevage de Bh en France se consacre aux aptitudes au troupeau principalement ?

on a perdu les qualités ancestral de la race ! l amélioration sera d arriver à les retrouver en sélectionnant les sujets/origines qui ont encore quelques qualités au troupeaux et non pas que des chiens dressés au troupeau !
ces chiens pourront pratiquer aussi tout autres activités (en particulier sans mordant.. pour faire une généralité, ou au moins pas à haut niveau sans doute)
l évolution sera de sélectionner des chiens (BH ou non..) de défenses qui pourront également pratiquer d autres activités autre que troupeau
et dans Xans, auront nous encore la même race ?? une seule lignée ? je crois pas non..

Lou a écrit:Parce que le fait de "scinder" la race ne me semble pas forcément une chose "grave", et parce que je ne vois pas les choses de la même façon

oui j avais remarqué lol
mais je dirais même alors autant créer une autre race ! la majeur partie des chiens de mordant (ring) ne répondent pas au standard (et je parles pas du physique ! enfin pas que ^^)

Lou a écrit:Avoir un cheptel totalement uniforme avec des chiens tous identiques, ça serait appauvrir la race, à mes yeux. Parce que oui, c'est un avis personnel, et je ne dis pas que j'ai raison ou que les autres ont tort

à tes yeux oui, mais le but de la sélection, d un standard c est quoi ?!
qu elle qualité est jugé sur un lot d élevage, d affixe, paire, couple....

Lou a écrit:Je ne dis pas non plus qu'il faut des chiens totalement opposés tant en morpho qu'en caractère, je pense qu'il y a des caractéristiques de base qui font la race malgré tout. Et je conçois tout à fait que ma façon de penser entraîne le risque de voir apparaître des extrêmes, mais ceux ci devraient être écarté au fur et à mesure de la sélection.

franchement (et pour faire une généralité !) j en reviens à mon "type" berger charbonné qui a 2 bringures sur le cul, les oreilles pointus souples, des jarrets à 90° et un stop digne d un rott (chien sorti totalement de mon imagination, j ai évité le plastron blanc et les maxillaire développées... mais ca aurai pu !! lol)
va avoir droit à un TI on ne sait comment...
pour un peu qu il aille en final ring bah laisse tomber THE BH au top qui va faire X saillie !
mais ce chien on l aurai foutu dans d autres mains, serait il aussi bon ?? déjà sur ce point j ai un doute !
il aurait étais champion d obé, d agi ou même de troupeau.. qui l aurait utilisé ??

Lou a écrit:Je ne dis pas que ce n'est pas utopiste, ni que ça serait facile à faire, mais c'est comme ça que j'aimerais que ce soit

moi je vois qu il y a un standard de la race, j essai de le respecter (sans doute avec ma vision) même si je n y arrive pas toujours, la preuve avec Erinye
que tout le monde devrait faire de même car produire ce qu on aime n est pas toujours en accord avec la race choisi donc soit on change de race soit on en créé une autre

Lou a écrit:Mais si on veut un chien qui puisse faire du troupeau, de l'obé, du pistage, etc., de façon générale, on aura un chien moyen en tout, qui fera certes le bonheur de sa famille, mais peut-on encore parler de sélection ?

un peu blessant quand même
je vais me consoler en me disant que j ai quand même du chien conforme, voir même de qualité.. au moins physique ^^

Je ne vois pas ce qu'il y a de blessant, quand bien même je n'apprécierai pas ton mode de sélection, ce n'est pas pour moi que tu le fais, alors au final qu'importe

j ai souligné
car là aussi c est un "en gros" très gros que de dire ceci dans la premier citation
d autant plus que ce chien fera ce que sa famille lui fera faire donc effectivement soit un peu de "troupeau, de l'obé, du pistage, etc., de façon générale, on aura un chien moyen en tout" ou alors ira uniquement sur l activité obé (par exemple) et sera en niveau 3...
on en sait rien au bout du compte

Lou a écrit:Ça revient à ma notion de la sélection et de l’amélioration de la race.
Pour moi faire un chien moyen en tout ne devrait pas vraiment être une fin en soi dans l'élevage.

donc scinder la race et faire divers lignées accès sur telle ou telle discipline en perdant LE BHollandais polyvalent et fabriquer LES BHollandais de défense, ceux de berger etc etc

Lou a écrit:Ce n'est pas ta vision du BH peut-être, mais pourquoi le côté protection / détection / défense ne ferait pas partie également du potentiel de la race ?

le coté défense surtout, n est pas à l origine de la race et il altère sur les qualités originel du BH (troupeau)
une sélection "ring" va donc MODIFIER les qualité ancestral du BH
point 3 et 4

Donc ça répond à mes questions, tu es contre la sélection sur les qualités de défense pour la race.

perso je ne sélectionne pas sur ce point, tu le sais... j essai au mieux de sélectionner pour avoir des chiots dans le standard (physique et mental)

Lou a écrit:Voilà je crois qu'on ne peut pas aller plus loin dans la discussion

bah moi je crois pas justement, on ne pourrais moins discuter si au contraire on était d accord sur tout ^^
enfin si tu veux couper court.... tant pis !
dommage que d autres éleveurs et proprio ne donne pas leur avis (??)
la mode de vouloir monté un PL au mordant, et hop poubelle dés que ca va pas ou qu il est cassé...
le PL serait t il donc trop "moyen" ??
allons nous diviser les PC et aussi le BH en général (vu que notre discutions tourne sur le PC en particulier ce qui est dommage mais.. je peux pas parler au nom des PL^^)

Lou a écrit:
Le cheptel à l'origine de l'origine comprenait également des chiens de défense :)C'est juste que le NHC ne les a pas conservé. A raison, à tort ?

je ne pourrais répondre et pour sûr le résultat est que dans le standard on ne parle pas de chien de défense et du moment que celui ci parlera de chien de troupeau alors j essayerais au mieux de garder cette capacité sur mes chiens et même si nous allons "travailler" au troupeau qu une fois par an, au moins être sur que les aptitudes sont là

si "demain" on me dit le BH doit être physiquement et mentalement ressemblent à un certain TI qui a saillie actuellement... je suis sur qu une autre race me correspondra bien mieux ! (troupeau ou pas !)

Lou a écrit:Et des élevages "travail - mordant" en Hollande, il y en a pas mal aussi, mais là aussi on peut venir à la question de l'identification génétique.... Et ces chiens participent aux événements du NHC, je ne parle pas de KNPV.

C'est juste pour dire que quand tu parles du BH hollandais, ce n'est qu'une partie du cheptel hollandais

on a la possibilité de pouvoir faire valoir notre travail, j espères que bientôt l id adn ne sera qu une formalité
et oui je parle d une partie du cheptel et non des moindre.. contrairement à al france où la "tendance" est totalement inversé

Lou a écrit:Et il ne faut pas non plus rejeter le KNPV par principe, c'est comme partout il y a des choses à prendre et à laisser.

y a quoi a prendre ?
si ce n est profiter des mariages inter race sous couvert du "c est pas moi kafééé caaa" et hop un TI tout honnête et validé par le BHCF
dsl oui je suis radicale pour sur mais le KNPV c est quoi à l origine ?? pas des BH.. jusqu'a ce que les mariages inter race soient pratiqués et arrivé à avoir le meilleur pseudo BH... "au mordant"

Ah bah pour ta vision du BH il n'y a rien à prendre c'est sûr
Mais pour ceux qui veulent travailler sur les aptitudes au mordant de la race, le KNPV a apporté de la stabilité, de l'assurance, des chiens plus froids, moins nerveux.

Je suis d'accord sur le fait que les chiens de KNPV ne soient pas des BH, ce ne sont pas non plus des BB ou des BA, ce sont des chiens à part.

comme je l ai dis, sur ce coup je suis extrémiste, je le sais ! et comme tu l as dis, les KNPV NE SONT PAS des BH
faire des mariages de bâtards/corniauds sous couvert d un pseudo livre d origine afin de valider par la suite sur un livre reconnus... je n admet pas !
et tout ca pourquoi ?? pour gagner des années de sélections (tout comme croisé un border et BH de mon exemple)
sur que de croiser une race à une autre on va rapporter des choses.. mais au détriment de quoi...?
en plus sous couvert de tout cela tu as les mariages inter race (merci id adn de venir rapidement ca serai bien...)
et "pire" encore tu as du BH qui part en BBM pour pas perdre trop de sous sur un porté de Kbr/Ky X2 mais quasi ni vu ni connus vu les origines.. tu retire les rayures et hop t as un belge ^^
alors soit c est vraiment de pire en pire d où mon optique négatif grandissant pour les soit disant BH de travail, soit j ouvre les yeux (veut mieux tard que jamais ^^)



[quote="Lou"]Mais bon on peut aussi parler des tous les chiens confirmés qui ne ressemblent que de loin à un BH, et qui pourtant ont un joli pedigree tout ce qu'il y a de plus vrai, et qui peuvent donc reproduire. Je ne suis pas persuadée que ce soit beaucoup mieux....[quote]
je suis bien d accord !! là aussi il y a du boulot.... mais pour le moment ca continus de pleuvoir des excellents à tout va...


[quote]

Lou a écrit:As-tu fais une proposition d'amélioration dans ce cas ?
J'étais là quand cette grille a été conçue, ça avait soulevé beaucoup de discussions déjà à l'époque.

non, enfin peut être je ne sais plus avec tout ce que j ai essayer de dire et/ou faire comprendre... mais ca n a servis à rien ! (si les tarifs aux labo génétique .. déjà pas mal hein !)

Donc là encore ça revient à un autre sujet qui est le rôle du club

oui tout comme la cotation il me semble !? enfin j admet c est du HS.. quoi que...on en parle de l id génétique ^^

Lou a écrit:En même temps, pour ce que les gens utilisent la grille de cotation....

pauvre conne que je suis à essayer de continuer à répondre aux "directives" du BHCF
je viens de valider une cotation 3, peut être une cotation 2 et 4 à la suite de la NE
j ai fais la chieuse, à faire le forcing contre le TAT pendant 2ans à pas valider le CH CS mais j ai fini par me résigner car je savais que la chienne avait les capacités pour le TAT (bien qu elel m ai déçu le jour du passage mais bon..) et je voulais pas passer à coté...

Rappelles toi que tu parles à quelqu'un dont le BH a gagné plusieurs fois la possibilité d'être CH CS mais n'a jamais été homologué parce que jamais réussi le TAT

Je suis d'accord pour le reste.

oui je sais bien !!! je serais curieuse de savoir ton ressenti à ce moment, et à présent sur ce point (car je pense qu il est différent)
ca fait de Stan un "mauvais" BH ? pas séléctionné correctement ? pas digne d être géniteur ?
au jour d aujourd hui aurais tu acheter le même type de chien ? (en oubliant le coté affectif bien sur)
ne connaissant pas personnellement mais de ce que j ai vu :
Stan est pour moi le BH type idéal (avec un TAT en poche ca serait le top ^^)

Lou a écrit:
Plus que le teste je pense que c'est le jugement qui doit être adapté à la race :)On peut faire passer un même test à un BH et à un Saarloos et que le test soit intéressant pour les deux mais avec un jugement totalement opposé.

pourquoi pas ! mais vraiment avec de bons examinateurs connaisseur de la/les race(s)

Lou a écrit:En même temps la personne qui prend un chien sans se renseigner sur l'élevage, faut pas trop lui chercher d'excuse non plus, c'est comme le gars qui va prendre un chiot du chien de la voisine parce que le chien de la voisine est cool.

et en réalité combien se renseignent vraiment ???

Lou a écrit:Et je ne pense pas que l'éleveur en question lui recommande ses chiots pour cette utilisation. Tout comme toi, si quelqu'un vient te voir en te disant qu'il aimerait faire du mondio ou du RCI avec son chien, tu lui diras qu'il n'est pas venu au bon endroit

et combien d éleveurs refusent des ventes ???
sans doute que je refuserais (2 ring et 1 sécu refusé pour cette année) mais sans doute pas pour les raisons que tu as en tête....? (et que je serais curieuse de connaitre car ce n est pas parce qu on ne sélectionne pas sur une activité en particulier que le fruit de cette sélection n est pas capable de la pratiquer )

Lou a écrit:Et c'est assez improbable dans une même portée d'avoir un chiot excellent pour le mondio et un autre excellent pour le pistage et un autre excellent pour le troupeau etc... Je parle de capacités excellentes, pas juste de passer un brevet ou de faire 2-3 concours.

encore faut il arriver a trouver de bons conducteurs pour chacun pour arriver à affirmer cela...
j ai l impression que tu sous estime nos chiens....
quand je vois le gâchi que j ai fais avec blou, cela me conforte dans mes pensées

Lou a écrit:Il y a plusieurs façons de voir la polyvalence dans une race :

- la polyvalence dans un même chien, et pour moi dans ce cas on a en général un chien "moyen"

- la polyvalence dans une même portée, possible jusqu'à une certaine limite, qui est les capacités intrinsèques transmises par les parents. Une portée totalement hétérogène ce n'est pas le plus courant

- la polyvalence à l'échelle du cheptel, qui est a rechercher, pour moi

tes 2 premiers points se rejoignent je pense..

Lou a écrit:

Angelofthemoon a écrit:dans tout les cas on est obligé de critiquer (négativement ou positivement !!) et de juger pour avancer.. du moment que c est justifié !

Oui et non.... La critique dans le milieu du chien en général est trèèèèèèès facile, surtout sur les autres
Et quant à savoir si c'est justifié ou non, c'est souvent subjectif.

je suis bien d accord !! mais si à la base un éleveur DOIT sélectionner il sera obligé de critiquer aussi sa production pour mieux avancer (dans SON sens)

Lou a écrit:

L'esprit du Shaman a écrit:Au fond l'amélioration de la race est bien personnelle en fonction de ce que l'on cherche. Une certaine forme de perfection .
Le truc c'est que la perfection n'existe pas ... Alors comment accorder nos violons pour aller dans le bon sens, celui d'un BH sain de corps et d'esprit . ( Hors guerre d'ego bien sur)

Je suis à 100 % d'accord :)Mais pourquoi y aurait-il un seul et unique bon sens?

car au bout du compte il n y a qu un standard.................

3 jours pour répondre entre la galère des citations (dsl si tout n est pas bien fait ! je suis pas une pro ^^) et le fait d être pas mal occupée ^^

Bon je ne réponds pas à tout sinon on ne s'en sortira pas XD Mais si tu vois que j'oublie des choses, n'hésites pas

donc oui le BH doit être un bon chien de berger et de compagnie MAIS AUSSI de sport
(chien de berger sans épreuve de travail me semble t il....)

Quand je parle de "chien de compagnie", je parle d'un chien qui ne fait aucune activité à part des balades. Ce n'est pas dépréciatif d'ailleurs.
C'est pour ça que je posais la question de savoir où placer le BH

Lou a écrit:Pour moi ça ne l'est pas forcément, à partir du moment où il y a un certain respect entre les éleveurs (ha ha la bonne blague) et pas systématiquement un jugement négatif de ceux qui ne font pas comme soi même.

Ce qui scinde la race chez le malinois pour moi, c'est l'impossibilité des éleveurs à reconnaître que si le voisin ne fait pas pareil, ce n'est pas forcément qu'il fait moins bien.

haa mais moi les "gens de travail "mordant"" font ce qu ils veulent, je ne toucherais pas à leurs XBH (et même si leur sélection va de l avant nul doute, ce n est pas ma sélection)
je veux juste ne pas être catalogué "chien de beauté" de leur faute !
quand je vois blou qui est traitée de "petit gabarit" à 58cm... y a un souci quand même, non !?

Mais après tout qu'est ce que ça peut te faire de ce qu'ils pensent de ce que tu fais ? Tu critiques bien leur façon d'élever (à tort ou à raison), alors bon, chacun sa critique  

Lou a écrit:Le BH a de nombreuses capacités au travail, des capacités originelles comme le troupeau, et d'autres plus récentes comme la recherche olfactive, la défense, l'assistance, etc. Les capacités plus récentes doivent forcément être supprimer de la race ? Je trouverais ça dommage

je dirais pas "d'autres plus récentes", je dirais juste que ces capacités sont de plus en plus misent en valeur
donc non, pas supprimées vu qu à mon avis elle ne date pas d hier mais à l heure actuel c est quoi qui est justement entrain de disparaitre ?
quand on voit en concours inter race (donc troupeau pour ceux qui ne savent pas) un chien qui laisse plus de 20 points de suture sur une brebis alors que ce chien boss soit disant en exploitation...  

Là on est d'accord, mais tu remarqueras que ton discours est déjà plus mesurée ^^

faire divers lignées revient à scinder la race alors pourquoi le faire ? chaque activités demande des qualités différentes autant sur un plan mental que physique et donc morphologique, on ira donc effectivement vers un BH totalement hétérogène (Du latin heterogeneus emprunté au grec ancien ἑτερογενής, heterogenếs, composé de ἕτερος, héteros (« autre ») et γένος, génos (« origine »).) et pus du tout homogène (Du grec ancien ὁμογενης, homogenês (« de même race, de même sorte, semblable »), en passant par le latin homogeneus (même sens). Le mot grec est formé du préfixe ὁμό, homo- (« semblable », « identique ») et de la racine γένος, genos (« naissance », « race », « genre »).)
quelle est donc la définition d une race ??

Tu dis ne pas vouloir supprimer les qualités de la race pour la défense, et en même temps tu dis que forcément les qualités qu'il faut pour la défense sont différentes de celles du troupeau, et que donc ça fera un cheptel hétérogène. J'ai du mal à suivre ^^

Pas envie de revenir sur cette histoire de définition ^^
Alors partir là dedans, un cheptel homogène, avec des chiens qui se ressemblent de partout en morpho, caractère etc, je trouve que ça serait une grosse perte pour la race, parce que le moindre défaut, pour l'améliorer, bah quel chien tu iras prendre s'ils sont tous "semblables" ?

Je préfère voir des chiens dans le standard mais différents les uns des autres (et le standard est suffisamment large pour ça).

C'est courant en NE de regarder une classe ouverte, de voir des chiens très différents, et en regardant bien, bah ils sont quand même dans le standard

ok ok mais à c est TA vision des choses, va dire à un ringeur que l agi c est un travail de sélection  
donc on ne parle pas uniquement de sélection travail mais aussi bien du bon BH de compagnie qui va en club les week end, fait un peu d agi, de cani cross pour le fun et fera peut être 3/4 concours dans sa vie juste pour tester ^^
ou lui c est du trop moyen malgré la polyvalence des activité ludiques qu il fait ?

Je le dis depuis le début que c'est ma vision des choses  
Et réduire l'agility au chien de compagnie qui va en club le week-end pour le fun, c'est soit de l'humour soit mal connaître la discipline et sa technicité.

Le chien dont tu parles (quelques concours etc.), c'est du moyen pour moi, SI on part du principe qu'il ne fait pas plus parce qu'il n'en a pas les capacités (le débat sur les qualités d'un chien VS les qualités du conducteur, c'est encore différent).

donc comme je viens de le dire.. je ne pense pas que tout soit compatible
contrairement à d autres je reste persuadé qu un chien moyen pourra être polyvalent mais qu un chien de haut niveau en ring ne pourra pratiquer du troupeau (et donc l activité d origine)

Tout comme un chien de troupeau ne pourra aller à haut niveau en ring, en se rappellant que la défense était une activité également présente aux origines de la race

Bien sûr qu'un chien moyen pourra être polyvalent, comme un excellent chien d'une discipline pourrait être un chien moyen dans une autre.

Mais ça revient sur ce que je disais, à savoir quel type de polyvalence on recherche...

moi ce qui m attriste c est de ne pas utiliser tout les moyens possible pour valoriser son travail.. surtout sur des lignées dites de qualités d un point de vu travail !
ne pas être transparent quand on en a largement les moyens (ou pas.....)

Pas compris ^^

oui j avais remarqué lol
mais je dirais même alors autant créer une autre race ! la majeur partie des chiens de mordant (ring) ne répondent pas au standard (et je parles pas du physique ! enfin pas que ^^)

Si tous les BH hollandais respectaient le standard, ça se saurait aussi ^^

à tes yeux oui, mais le but de la sélection, d un standard c est quoi ?!
qu elle qualité est jugé sur un lot d élevage, d affixe, paire, couple....

Dans un lot d'élevage, paire, couple, ce qui est jugé déjà c'est la correspondance au standard, et puis l'homogénéité du groupe

On ne regarde pas l'homogénéité entre les différents lots présentés.
Et si dans un lot d'affixe les origines peuvent être différentes, globalement vu que c'est la même sélection, c'est le même type de chien.

Lou a écrit:Ça revient à ma notion de la sélection et de l’amélioration de la race.
Pour moi faire un chien moyen en tout ne devrait pas vraiment être une fin en soi dans l'élevage.

donc scinder la race et faire divers lignées accès sur telle ou telle discipline en perdant LE BHollandais polyvalent et fabriquer LES BHollandais de défense, ceux de berger etc etc

Tu dis toi même que troupeau et défense ne sont pas compatibles, et que les deux devraient être conservés dans la race (avec le troupeau en premier), alors on fait comment ? ^^

Lou a écrit:Voilà je crois qu'on ne peut pas aller plus loin dans la discussion

bah moi je crois pas justement, on ne pourrais moins discuter si au contraire on était d accord sur tout ^^
enfin si tu veux couper court.... tant pis !
dommage que d autres éleveurs et proprio ne donne pas leur avis (??)
la mode de vouloir monté un PL au mordant, et hop poubelle dés que ca va pas ou qu il est cassé...
le PL serait t il donc trop "moyen" ??
allons nous diviser les PC et aussi le BH en général (vu que notre discutions tourne sur le PC en particulier ce qui est dommage mais.. je peux pas parler au nom des PL^^)

Je dis juste qu'il y a certains points de la discussion sur lesquels on est pas d'accord, et une fois nos arguments donnés, bah on va pas se répéter non plus ^^ J'ai pas trop l'impression de "couper court" XD

J'aimerai aussi avoir l'avis d'autres personnes du forum
Je pense que les deux variétés sont quand même très différentes, de par leur histoire et la sélection qu'il y a eu au fil des années. A ma connaissance le PL n'a jamais vraiment été utilisé en défense, c'était une variété très rare à la reconnaissance de la race d'ailleurs.

Au final on retrouve des PL en défense depuis qu'il y a eu plus ou moins des intervariétés

Lou a écrit:
Le cheptel à l'origine de l'origine comprenait également des chiens de défense :)C'est juste que le NHC ne les a pas conservé. A raison, à tort ?

je ne pourrais répondre et pour sûr le résultat est que dans le standard on ne parle pas de chien de défense et du moment que celui ci parlera de chien de troupeau alors j essayerais au mieux de garder cette capacité sur mes chiens et même si nous allons "travailler" au troupeau qu une fois par an, au moins être sur que les aptitudes sont là

Je suis d'accord pour respecter le standard, mais moins pour suivre aveuglement le NHS

on a la possibilité de pouvoir faire valoir notre travail, j espères que bientôt l id adn ne sera qu une formalité

Je reste persuadée que l'idée ADN ne changera rien à la problématique des faux papiers. Mais c'est un autre débat...

faire des mariages de bâtards/corniauds sous couvert d un pseudo livre d origine afin de valider par la suite sur un livre reconnus... je n admet pas !

Je pense sincèrement que les pedigrees de KNPV ont tout autant de valeur que les pedigrees FCI. Quel intérêt pour les chiens de KNPV de faire du faux papiers, étant donné que tout est autorisé? Je ne dis pas qu'il y a 0 faux papiers, je dis juste que ça ne doit pas être différent de pour le LOF.

alors soit c est vraiment de pire en pire d où mon optique négatif grandissant pour les soit disant BH de travail, soit j ouvre les yeux (veut mieux tard que jamais ^^)

Je penche pour la 2e solution  Ça fait des années et des années que c'est comme ça, et par période des choses remontent, ça a toujours été comme ça, parfois c'est pire, parfois c'est mieux, c'est tout

Ça me fait penser à une discussion sur facebook où quelqu'un disait que la race était de plus en plus malade etc à cause de mauvaises sélection. Comme si la race avait toujours été saine et parfaite depuis sa création XD

oui je sais bien !!! je serais curieuse de savoir ton ressenti à ce moment, et à présent sur ce point (car je pense qu il est différent)
ca fait de Stan un "mauvais" BH ? pas séléctionné correctement ? pas digne d être géniteur ?
au jour d aujourd hui aurais tu acheter le même type de chien ? (en oubliant le coté affectif bien sur)
ne connaissant pas personnellement mais de ce que j ai vu :
Stan est pour moi le BH type idéal (avec un TAT en poche ca serait le top ^^)

Déjà lorsque je sortais Stan en expo (disons sur la fin), j'étais suffisamment objective pour rire jaune quand je lisais certains de ses slips de jugement. Il avait plusieurs défauts parfaitement visibles que très très peu de juges ont vu, par méconnaissance du standard, par flemme le jour J, etc... Je ne dis pas que Stan ne méritait pas ses "titres" par rapport au cheptel de l'époque, mais non il n'était pas idéal.

Avec lui j'ai fais de l'agility, de l'obé, du canicross, etc. On pourrait dire que c'était un chien polyvalent ^^ Mais c'était surtout un chien qui n'aimait pas travaillé. Je sais que les méthodes de travail que j'ai utilisé étaient mauvaises à quasi 100%, mais comment savoir si, si j'avais fait différemment, il aurait pu être un bon chien de travail ?

Je ne suis pas convaincue par les méthodes d'élevage de son éleveur (ça reste un avis personnel), et je n'ai jamais cherché à le faire reproduire à tous prix. Il a fait une portée, dont je suis satisfaite, mais ça s'arrête là.

Et aujourd'hui, je n'aurai pas pris le même chien non (côté affectif mis à part ).

et combien d éleveurs refusent des ventes ???

J'en connais et pas des moindre

La suite plus tard ^^

Bon rien a voir ....
Je viens de regarder les cotations ....
Les radios des hanches ne sont demandé qu'à partir de la cot 3 ...

Ça devrait être obligatoire à partir du 1 il me semble .. C'est pour moi le minimum syndicale ...

Je tombe un peu de la chaise là ..
Free n'ira pas au delà du 2 (foutu bâton et foutu abrutis qui l'a maltraiter)Et ce n'est pas une priorité pour moi ..

Je suis surprise ...

Débat très intéressant entre Lou et Angelofthemoon !
Cela dit, je suis essentiellement du côté de Lou pour un tas de points abordés.

Après je pense qu'une question intéressante à se poser arrivé à ce niveau du débat, c'est de déterminer ce qui FAIT une race, exactement...
Wikipédia me dit que la race est l'équivalent domestique (donc géré par l'homme) des sous-espèces. Les sous-espèces étant des subdivisions géographiques (principalement) d'une même espèce.
Et de fait, je trouve qu'à l'origine de beaucoup de races, en particulier les anciennes, c'est le critère géographique qui a modelé la morphologie et le caractère des chiens qui, lorsque le concept de races et de standards est apparu, ont été présentés comme une race homogène issue de tel lieu (d'où les noms de pays ou de régions souvent dans les noms de races).

Wikipédia me dit également (je précise à chaque fois, sachant que ce n'est pas toujours une source fiable...) que le corniaud est le terme désignant un chien "du coin" (étymologie). On peut donc en déduire qu'avant de prendre le statut de "races", tous les chiens présentant une certaine homogénéité étaient des corniauds.
Je dis ça parce qu'il me paraît un peu étrange de s'opposer aussi radicalement à des croisés BH (et malinois essentiellement) alors qu'autant que je sache, compte tenu de leur ressemblance, les deux "races" étaient des corniauds d'une même région entre Belgique et Pays-Bas... Ou alors j'ai loupé l'épisode présentant le berceau de naissance des chiens à l'origine du BBM... ?

Je dis pas que la retrempe avec du malinois c'est parfait et tout ça, hein... J'apprécie personnellement pas le caractère qui en découle mais d'un point purement historique, j'aurais du mal à leur jeter la pierre comme si on retrempait avec du border donc la morpho et les origines n'ont rien à voir...

Bref, ceci étant dit, j'en reviens à ma définition des "races". De toute évidence, une race doit présenter un ensemble d'individus possédant des critères de ressemblances morphologiques et comportementales.
Mais je trouve que ce n'est pas une bonne chose de pousser cette définition à l'extrême de vouloir produire des quasi-clones. Il ne faut pas oublier que plus on va vers l'homogénéité, plus on appauvrit le matériel génétique, puisque dès lors, on écarte de plus en plus de la sélection les chiens avec quelques défauts.
A savoir que certaines races justement à la mode et excessivement sélectionnés en suivant le sacro-saint standard ont un patrimoine génétique tellement pauvre que s'il s'agissait d'espèces sauvages, ils seraient considérés comme menacés d'extinction...

Mais bref, je m'écarte peut-être un peu de sujet, c'était juste pour donner ma position quant à une sélection visant trop l'obtention de chiens "parfaitement" dans le standard. ^^

Pour en venir à la question initial et à ce qui en a été dit, j'aimerais revenir sur l'historique du BH...
Il y a peu, un utilisateur dont j'ai fait la connaissance et qui commençait à s'intéresser au BH dans l'optique de faire du mondio, a finalement pris la décision d'en prendre un. Ayant pas mal d'expérience dans le domaine (je n'ai aucune preuve sinon sa parole, cela dit), il sait exactement ce qu'il recherche et en cherchant vers les élevages français proposant le type de chiens "de travail" recherchés, il a été redirigé vers un élevage à la frontière Belgique-Hollande pour trouver exactement le type de chiens qu'il souhaite.
Il semble également avoir contacté pas mal d'élevages des pays alentours pour glaner des renseignements. Et c'est comme ça qu'il m'a rapporté une version étonnante, car inédite pour moi, des raisons de la création du Hollandais...
Je ne suis en aucun cas sûre que ce soit vrai, mais ça m'a fait réfléchir un peu.

D'après ses sources, le BH aurait été créé et sélectionné car les races de travail déjà existantes (BBM et BA principalement, je suppose) ne satisfaisaient pas les autorités et autres concernés hollandais qui auraient donc décidé de la création de leur race.
J'imagine qu'il s'agirait là de la version de création de la race KNPV, et non NHC. En partant également du principe que cette version concerne la création de la race et non les chiens de berger d'origine qui ont été utilisés et dont la fonction originelle était bien celle d'un chien de berger, etc...

D'ailleurs Lou ou si quelqu'un a assez d'infos sur le sujet de cette "version" de l'histoire, ça m'intéresserait d'en lire plus pour savoir si c'est du lard ou du cochon...

Quoi qu'il en soit, le fait même que certains éleveurs aient cette histoire en tête à de quoi faire réfléchir et peut-être comprendre certaines façons de faire.


J'aurais sans doute plein d'autres choses à dire mais j'ai déjà fait un pavé alors je vais me contenter de conclure en disant que je ne pense pas que différentes sélections ciblées pour telle ou telle discipline soient contraire à ce que représente la race. Pour moi, tant qu'on retrouve chez nos BH des caractéristiques qui leur sont propres, peu importe qu'ils soient plus ou moins énergiques, plus ou moins indépendants.
Je ne pense pas qu'il n'y ait qu'une façon pour un BH.... d'ÊTRE un BH ! Tout est sujet à interprétation et la moindre mimique ou le moindre pli chez nos chiens peut, je pense, suffire à nous faire dire "c'est vraiment un BH !"

Ah et puis enfin, j'ai encore peu d'expérience en la matière, mais je n'ai pas le sentiment que les capacités/aptitudes d'un chien pour une discipline soient forcément une entrave pour en pratiquer une autre. Tout dépend de la façon de s'y prendre.
Et à moins qu'un chien soit un vétéran de mordant sans jamais avoir été "débourré" à autre chose, je ne pense pas que le présenter au troupeau soit forcément une catastrophe... Je dis pas que ça ne sera pas le cas pour certains chiens, mais ça pourra aussi bien être le cas avec un chien d'agility, de pistage, ou n'importe quoi d'autre...
Je peux bien me tromper, j'ai jamais vu de chien de mordant sur du troupeau, mais justement... Y a-t-il BEAUCOUP d'exemples de carnages dans ce type de situation ? (Un seul ou même deux ou trois ne peuvent prouver une règle absolue)

Marjolaine L. a écrit:
Ah et puis enfin, j'ai encore peu d'expérience en la matière, mais je n'ai pas le sentiment que les capacités/aptitudes d'un chien pour une discipline soient forcément une entrave pour en pratiquer une autre. Tout dépend de la façon de s'y prendre.
Et à moins qu'un chien soit un vétéran de mordant sans jamais avoir été "débourré" à autre chose, je ne pense pas que le présenter au troupeau soit forcément une catastrophe... Je dis pas que ça ne sera pas le cas pour certains chiens, mais ça pourra aussi bien être le cas avec un chien d'agility, de pistage, ou n'importe quoi d'autre...
Je peux bien me tromper, j'ai jamais vu de chien de mordant sur du troupeau, mais justement... Y a-t-il BEAUCOUP d'exemples de carnages dans ce type de situation ? (Un seul ou même deux ou trois ne peuvent prouver une règle absolue)

on a juste 2 chiens sélectionnés sur des choses bien différente par ex
mouvement = mordre
mouvement = controlé......

les chiens au troupeau sont inhibés au mordant alors oui j'ai déjà vu des chiens de lignée de mordant avoir un intéret aux brebis et avoir un bon midi/six heure, vu un en concours car sa maitresse avait une exploitation agricole....résultats une gde prédation qd ils sont hors controle de leur maitre...une boucherie....il ne faut pas confondre le chien qui fait ouaf ouaf aux culs des brebis et celui qui travaille au troupeau (faisant preuve de stabilité,calme, puissance, travaillant hors vue, seul, avec bcp d'initiative, faisant la différence entre agneau et brebis......)c'est comme si je te disais que mon chien mord ds un chiffon et donc il serait capable de monter en 3 en ring....

par contre pour revenir à la question je suis pour un travail de sélection poussée quelque soit la discipline mais la seule chose que je regrette c'est que certaines disciplines mettent à mal le standard en allant ouvertement retremper avec d'autres races. et encore si cela était fait de façon intelligente.....mais ce n'est pas le cas alors certes on gagne plusieurs années de sélection mais à quel prix....celui de détruire une race. alors travaillons au sein de la race les bons sujets bh existent cela mettra plus de tps mais le bh restera un bh....

Hum, d'accord !
Mais du coup, c'est essentiellement une question d'apprentissage ?
Je veux dire, si un chien descendant d'une "lignée" mordant n'était pas entraîné à une discipline de mordant, est-ce-qu'il pourrait démontrer de bonnes capacités pour le troupeau ?

Si c'est le cas, dans ce cas pourrait-on en conclure qu'une sélection au mordant (sans exagération) ne va pas obligatoirement produire que des chiens qui seront des dangers publics pour un troupeau, en l'absence de tout contrôle ?

Bon, je me doute bien que quand c'est fait à l'extrême, on risque peu de retrouver des chiens avec un minimum de potentiel pour le troupeau dans une portée de sélection mordant +++...

Là je m'en vais plus sur interrogation entre la part d'innée et d'acquis pour la pratique des différentes disciplines... Mais c'est tellement difficile à déterminer, j'ai l'impression... Surtout dans une race encore assez confidentielle et vers laquelle très peu de conducteurs aguerris se tournent...

Non le troupeau est l'anti obé....tout se fait à l'instinct...l'apprentissage ne consiste qu'à créer la télécommande et faire des réglages....

les bh lignées mordant qui se sont essayés et qui ont fait une boucherie n'avait js été débourré au mordant....

Arf... Merci pour les précisions...
Du coup, si ce n'est vraiment pas compatible, ça ne laisse vraiment que deux possibilités de sélection "idéale"... Ou bien des lignées spécialisées, ou bien abandonner l'une ou l'autre des aptitudes opposées.

Du coup, je pense comme Lou et trouverais plus judicieux d'accepter l'idée de lignées qui divergent sur les aptitudes innées. Et puis chercher à conserver un tronc commun sur le plan morpho et caractéristiques caractérielles, pour ne pas faire comme d'autres races bergères...

je suis bien d'accord avec ça.Après je ne dis pas je croiserais un jour un bh issu d'une lignée de mordant qui ne m'intéressera pas au troupeau. La preuve j'entraine actuellement une bbm issue d'une lignée travail mais complétement inhibée mordant...je pense que sur les portées lignées ring il doit bien avoir des chiots qui s'en fichent royalement de l'activité et qu'il y a moyen de les travailler au troupeau si ils sont suffisamment bien hierarchisés et soumis car oui le troupeau demande des chiens trés soumis à l'homme et parfaitement hierarchisés...ce qui n'est pas souvent le cas ds certaines sélections de mordant mais j'ai l'impression que quelques éleveurs cherchent aujourd'hui à rectifier le tir avec des chiens plus stables....