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Fauve, sable ... et argenté ?

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26 Re: Fauve, sable ... et argenté ? le Dim 25 Aoû 2013 - 10:47

Invité


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Dernière édition par Hameau3fontaines le Lun 2 Sep 2013 - 11:07, édité 1 fois

27 Re: Fauve, sable ... et argenté ? le Dim 25 Aoû 2013 - 11:47

Toretto

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Merci c'est très clair comme ça! Smile 

28 Re: Fauve, sable ... et argenté ? le Mar 27 Aoû 2013 - 17:42

Terres d'Alfheim

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Hameau3fontaines a écrit:Pour la SCC il n'y a que 3 codes couleurs :
- sable bringé = de sable à argent
- fauve bringé = de fauve clair à doré
- fauve foncé = serait trop bringé

Après sur photos c'est très difficile de se faire une idée, le même chien ressort parfois bien différent...

Pour ma part je pense que le sable est récessif, tant que du fauve ne sera pas sorti d'un mariage sable/sable...

Chez le sable les bringeures sont plutôt grises, on voit bien la différence quand un sable et un fauve sont côte à côte, par exemple sur mes chiennes Dipsy et Virna.

Je ne produis pas du sable/argent parce que c'est plus vendeur car justement on trouve ces chiens de couleurs trop froides et il n'y a pas beaucoup de personnes qui aiment. J'essaie juste de conserver cette couleur et parce que moi je la trouve plutôt à mon gout.
blasé Première nouvelle lol. J'ai majoritairement vu des gens tombé en extase devant des sables que l'inverse ...

Bref je n'évoquais pas tellement la différence entre deux chiennes comme Virna et Dispy.


J'évoquais plutôt ce genre de nuances en parlant d'une éventualité argenté ^^ :





http://desterresdalfheim.chiens-de-france.com

29 Re: Fauve, sable ... et argenté ? le Mer 28 Aoû 2013 - 8:35

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Dernière édition par Hameau3fontaines le Lun 2 Sep 2013 - 11:08, édité 1 fois

30 Re: Fauve, sable ... et argenté ? le Mer 28 Aoû 2013 - 11:29

Terres d'Alfheim

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Toi tu affirme moi je questionne sur quelque chose qui n'est pas prouvé comme quantité de choses dans l'élevage. Il y a une grande différence entre Dipsy et les nuances postées alors pourquoi pas se questionner ? De toute façon je ne le crierai pas de partout puisque je trouve ça ridicule...
"J'ai regardé les dernières photos de ta portée et il me semble que If i can stay est bien argent" pour toi ce n'est qu'une variation du sable ben pourquoi pas. Moi j'aime bien le questionnement de Lou a savoir est ce que ça pourrait être une couleur a part même si pour autant ça ne veut pas dire que j'y crois plus que ça.

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31 Re: Fauve, sable ... et argenté ? le Mer 28 Aoû 2013 - 12:06

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Dernière édition par Hameau3fontaines le Lun 2 Sep 2013 - 11:08, édité 1 fois

32 Re: Fauve, sable ... et argenté ? le Mer 28 Aoû 2013 - 12:40

Terres d'Alfheim

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Voilà, juste des questionnements et un débat, un forum quoi rofl

http://desterresdalfheim.chiens-de-france.com

33 Re: Fauve, sable ... et argenté ? le Mer 28 Aoû 2013 - 13:26

AngeloftheMoon

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oulala...

donc comme dit Sylviane en france on déclare fauve (or) ou sable (argent)
en appellation je dis bien !!
après que le sable soit du fauve et l argent une autre couleur... génétiquement je veux bien el comprendre
quand est il des chiens fauve au dessus et sable? argent ? dessus (appelé urajiro chez l akita inu.. sachant que chez le AA bringé, le marquage blanc n est pas bringé)

j ai 2 chiots à déclarer "sable" mais pour moi ce ne sont pas "des vrais" donc d après vous pas des argent contrairement à leur mère qui est née "sable" et qui malgré beaucoup de bringure a des poils BLANC dessus
donc ok je peux voir la différence entre sable et argent

mais entre le fauve et l or ??

quand à l élevage Autrichien... c est bien de faire des tests et tout... c est bien aussi d avoir du chien... "correct"
alors on reviendra au débat actuel du chien (TI ou non) pus ou moins conforme mais confirmé... bah c est pas grave car ca boss, CA MORD !
super pour un chien à l origine de troupeau et de compagnie...........

http://angelofthemoon.chiens-de-france.com

34 Re: Fauve, sable ... et argenté ? le Mer 28 Aoû 2013 - 13:49

Hagalaz

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Ah tiens, je cherchais le nom, on voit bien l'urajiro chez les bhpl fauves:


Je pense que Faelan l'est puisque qu'il est argent sous le ventre et bien fauve sur le dos:


_________________

35 Re: Fauve, sable ... et argenté ? le Mer 28 Aoû 2013 - 15:15

AngeloftheMoon

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mine de rien il y en a un paquet de chien avec ce marquage

http://angelofthemoon.chiens-de-france.com

36 Re: Fauve, sable ... et argenté ? le Jeu 29 Aoû 2013 - 9:02

Lou

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Hameau3fontaines a écrit:C'est clair que pour une robe comme celle de Drago et son père on ne parlera pas "d'argenté".
Mais pour moi la robe de Dipsy peut être dite argentée, quelle différence fais-tu avec tes nuances ?
Quand tu regarde la photo que tu as mis et les nuances que Tiphaine a posté, Dispy fait clairement plus sable qu'argent.

AngeloftheMoon a écrit:après que le sable soit du fauve et l argent une autre couleur... génétiquement je veux bien el comprendre
Bah justement perso j'ai du mal à le comprendre Laughing 
Plus sérieusement, pour vous faire comprendre mon problème: le bringé et le fauve sont deux couleurs génétiquement différentes, ça personne n'a de doute là dessus, ça se "voit". Mais un sable et un argenté? A partir de quand voit on une différence ?

Il faudrait étudier les portées issus de chiens "supposément" argents (les deux géniteurs, et voir si 100% des chiots sont également argents. Jusqu'à maintenant je n'ai rien vu qui m'ait convaincu....

quand est il des chiens fauve au dessus et sable? argent ? dessus (appelé urajiro chez l akita inu.. sachant que chez le AA bringé, le marquage blanc n est pas bringé)

j ai 2 chiots à déclarer "sable" mais pour moi ce ne sont pas "des vrais" donc d après vous pas des argent contrairement à leur mère qui est née "sable" et qui malgré beaucoup de bringure a des poils BLANC dessus
donc ok je peux voir la différence entre sable et argent
Tu vois même pour elle je n'arrive pas à être convaincue qu'elle soit "argent". Elle a une couleur de robe assez "froide", mais poil blanc ou pas (d'ailleurs quelle différence entre un poil blanc et un poil crème/sable clair?), là encore la différence entre sable et argent....

mais entre le fauve et l or ??
Pareil, pour moi ce sont juste des nuances de couleurs, donc pas de différences.

L'urajiro c'est un dessin très particulier qu'on voit bien sur la chienne de Sanna que Marion a mis en photo.

Il y a des chiens bringés pour lesquels c'est vraiment flagrant (ici Hollandroy Heera-Amy)



Ou encore Arvensis' Wycheetah Chamook



C'est sûr que c'est beaucoup plus visible sur un chien non masqué. J'avais discuté de ça avec une généticienne américaine, il faudra que je retrouve ces échanges.

http://berger-hollandais.blogspot.fr/

37 Re: Fauve, sable ... et argenté ? le Jeu 29 Aoû 2013 - 9:32

L'esprit du Shaman

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AngeloftheMoon a écrit:
après que le sable soit du fauve et l argent une autre couleur... génétiquement je veux bien el comprendre
C'est ce que je disais plus haut ...
C'est une question de pigment du poil ..
Du fauve au sable ça va du rouge au jaune.
Et l'argent est dénué de jaune même infime. Il n'y a que du bleu. ( Je ne parles pas de dilution hein .. Comme la robe du matin de Naples par exemple.)

http://delespritdushaman.chiens-de-france.com/site_eleveur/index

38 Re: Fauve, sable ... et argenté ? le Jeu 29 Aoû 2013 - 9:50

Lou

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Le fait est (je croyais en avoir parlé avant, au temps pour moi!), qu'il existe une théorie basée sur l'existence d'un gène I (pour Intensity) qui diluerais la phéomélanine des robes fauves.

http://bergersbelgespassion.com/index.php?page=articles&larticle=genetique_couleurs2

C'est une théorie qu'on retrouve régulièrement mais qui n'a pas encore été démontrée scientifiquement.

http://berger-hollandais.blogspot.fr/

39 Re: Fauve, sable ... et argenté ? le Jeu 29 Aoû 2013 - 11:00

AngeloftheMoon

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bah justement lou, à la base, pour moi, un chien sable = argent.. et donc à tort comme beaucoup le pense
en gros un chien de jeune/rouge est or/fauve et un chien "blanc" est argent/sable

les couleurs sont changeantes en plus, je vois Oxan un été je l ai eu "rosé".. nan nan je déconne pas ! lol
Blou en se moment "roussille" mais sur son noir (peut être des carences suite à la gestation..? chez les laitières on dit que c est un manque de zinc..)

génétiquement les "ay at a" ca sert a savoir quoi exactement ? vu qu avec Ay on parle de sable/fauve (et donc or et argent ??)
quand on regarde les tests génétique il y a 2 base, sable et fauve... donc j ai du ma a piger si vous dites qu au bout du compte c est la même chose (trace de "jaune" dans l " argent" = sable = génétiquement fauve !?)

tu parles de nuances or/fauve mais je suis tout a fait d accord... et pour moi je pensais qu il en était justement de même pour le "sable/argent"

je suis pas sur d avoir bien expliqué ma pensé.. mais j ai mal a la tête quand même lol

http://angelofthemoon.chiens-de-france.com

40 Re: Fauve, sable ... et argenté ? le Jeu 29 Aoû 2013 - 11:09

L'esprit du Shaman

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Le blanc est dénué de pigments .. Ce n'est pas de l'argent.
Et pour le coté "rosé" c'est de l'irisé (violet si tu préfère..) Et maintenant c'est comment ..
Argent ou or ??

http://delespritdushaman.chiens-de-france.com/site_eleveur/index

41 Re: Fauve, sable ... et argenté ? le Jeu 29 Aoû 2013 - 11:13

AngeloftheMoon

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vous m embrouillez ! lol
pour moi, les poil de Blou sont blanc donc elle est déclarée sable, je dis qu elle est argent...
dans ta définition Paula, argent voudrait dire qu elle a le poil de quelle couleur ?

la "rosé" est déclaré comme sable.. avec l age elle est mitigé plein de couleurs lol

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42 Re: Fauve, sable ... et argenté ? le Jeu 29 Aoû 2013 - 11:25

L'esprit du Shaman

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L'argent est bleu ... Couleur froide comme l'irisé . A la différence que l'irisé peut aller tant vers le bleu que vert le jaune ..

Je te donne l'exemple de ma fille c'est plus simple pour moi ..
Petite en lui faisant des couettes, elle avait des bandes horizontales . Une sur deux étaient irisées (violet) rosé si tu préfère. Les autres dorées ( jaunes) . Facile à voir vue qu'elle est blonde.
Plus les cheveux sont clairs mieux on le voit .

http://delespritdushaman.chiens-de-france.com/site_eleveur/index

43 Re: Fauve, sable ... et argenté ? le Jeu 29 Aoû 2013 - 12:13

AngeloftheMoon

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je suis vraiment une bille... je comprend pas !
bleu ? ma chienne n a pas de poil bleu, des noirs (roussille..) et des blanc (enfin je crois..)
en plus le bleu n est pas conforme

les cheveux de ta filles j ai pas mieux compris --'

soit j ai loupé un truc j accroche pas à un détail ou quoi, soit je suis vraiment débile..

ce que je constate c est que blou est né bringé blanc très visible à coté de son frère qui est mort qq heure après a césa
dans la portée actuel ils sont nés tous marron plus ou moins foncé et qu a l heure actuel j ai des "sable" (dénomination qu ils auront à la SCC car ils tirent vers le "blanc" plus que vers le "marron")

si j ai bien compris alors fauve et sable sont la même chose, seulement des nuances ?
mais pourquoi alors il y a t il un test fauve/sable possible ?

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44 Re: Fauve, sable ... et argenté ? le Jeu 29 Aoû 2013 - 12:30

Lou

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De quel test génétique parles-tu, tu as un lien pour mieux voir ?

@ L'esprit du Shaman : Je ne suis pas sur qu'on parle de la même chose en fait..... Neutral Tu décris des couleurs d'une façon assez "normalisée", peut-être liée à la coiffure je ne sais pas.

Quand on parle d'argenté chez le BH, c'est pour donner une impression du rendu, la couleur de fond n'est pas vraiment argentée, tout comme un chien bleu n'est pas vraiment "bleu".

Ce que les gens appellent argenté aujourd'hui, c'est une palette de couleurs allant du "presque blanc" au sable clair. Je dis presque blanc parce que je doute que ce soit réellement du blanc, qui est une "couleur" très particulière en génétique.

Pour résumer en gros ^^

Aujourd'hui on remarque deux types de robes chez le BH:

1 - De l'or au fauve clair
2 - Du sable au "presque blanc"

Il y a deux questions qui se posent: est ce que ces deux types de robe sont génétiquement différentes, ou est-ce que ce sont juste des variation d'une couleur de base qu'on appelle "fauve".

Deuxième question, ce que certains appellent "argenté", est-ce que c'est là aussi une couleur à part entière, génétiquement différente du reste ?

Pour la première question, certains répondent oui en faisant appel à un gène I, dont la preuve scientifique n'a pas encore été apportée?

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45 Re: Fauve, sable ... et argenté ? le Jeu 29 Aoû 2013 - 12:36

Lou

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AngeloftheMoon a écrit:génétiquement les "ay at a" ca sert a savoir quoi exactement ? vu qu avec Ay on parle de sable/fauve (et donc or et argent ??)
Pas compris la question Laughing Bah ça ne "sert" à rien, ce sont juste des allèles correspondant à des types de robes différentes.

Ay c'est pour une robe fauve
at pour le noir et feu, tricolore, etc.
a pour le noir recessif

Sur le locus A chez le BH, en théorie, il ne devrait y avoir que Ay/Ay
Et il y en a d'autres.

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46 Re: Fauve, sable ... et argenté ? le Jeu 29 Aoû 2013 - 12:44

AngeloftheMoon

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merci de te rabaisser à mon niveau Lou Laughing 

je suis tout a fait d accord sur tout ce message, si ce n est qu il doit bien avoir une différence génétique entre fauve/sable :

Test for Ay
Analysis proves absence or presence of the mutation typically responsible for fawn or sable. In fawn/ sable dogs this test shows if other agouti alleles are present but hidden (only one copy of Ay). It also demonstrates how many copies of this allele are hidden in dogs, which cannot express agouti types (KBKB, KBkbr, KBky, at the k locus and/or "ee" at the E locus).
http://vetgen.com/canine-coat-color.html
je suis pas une pro de l anglais alors peut être que j ai ma compris car comme vous l avez vu je suis nu en génétique aussi !!mdr

si Ay/Ay alors le sable n existe pas !? j aurais compris que ce test permet de savoir justement si fauve OU sable (argent)

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47 Re: Fauve, sable ... et argenté ? le Jeu 29 Aoû 2013 - 12:51

Lou

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AngeloftheMoon a écrit:
Test for Ay
Analysis proves absence or presence of the mutation typically responsible for fawn or sable. In fawn/ sable dogs this test shows if other agouti alleles are present but hidden (only one copy of Ay). It also demonstrates how many copies of this allele are hidden in dogs, which cannot express agouti types (KBKB, KBkbr, KBky, at the k locus and/or "ee" at the E locus).
http://vetgen.com/canine-coat-color.html
Je pense en effet que c'est une mauvaise compréhension du texte, parce qu'ici ils disent bien "fawn or sable", mais pas pour différencier les deux, juste pour dire que ce sont deux termes utilisés pour une même couleur. Et attention, sable en anglais ne veut pas.... sable Laughing Ça veut dire fauve Very Happy 

"Fawn" et "sable" correspondent donc à une même couleur, gérée par Ay.

Le test en question permet de dire si le chien est

Ay/Ay
Ay/-
-/-

Le "-" correspondant à un allèle inconnu (a, at, aw, etc.).

PS: Ce test n'a aucun intérêt chez le BH, comme ils le disent c'est intéressant pour les chiens qui ne laissent pas s'exprimer le gène A.

http://berger-hollandais.blogspot.fr/

48 Re: Fauve, sable ... et argenté ? le Jeu 29 Aoû 2013 - 12:55

AngeloftheMoon

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Lou a écrit:
Deuxième question, ce que certains appellent "argenté", est-ce que c'est là aussi une couleur à part entière, génétiquement différente du reste ?
ne serait il pas possible de mal employer le terme "sable" ???
quand vous le voyez "sable labrador" moi je vois "sable tervueren" !
rien a voir on est d accord !?
un mali "sable labrador" est conforme contrairement à un mali "sable tervu".... Idea 

ok pour le test génétique, mais donc quel intérêt a t il pour nos BH ? (vu que le site le propose pour la race)

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49 Re: Fauve, sable ... et argenté ? le Jeu 29 Aoû 2013 - 13:02

AngeloftheMoon

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de jolies petits tervu... un fauve et un sable...
en plus les 2 ont un médaillon blanc donc effectivement le poil du sable n est pas vraiment blanc mais si on doit leurs poser une couleur, on a un "jaune" (mieux que "marron" utilisé précédament) donc fauve et un "blanc" qualifié de sable bien que celui de gauche est plus proche du sable labrador ^^



en faite j aime aussi m embrouiller toute seule sans doute !!lol!

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50 Re: Fauve, sable ... et argenté ? le Jeu 29 Aoû 2013 - 13:09

Lou

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AngeloftheMoon a écrit:ne serait il pas possible de mal employer le terme "sable" ???
quand vous le voyez sable (labrador) moi je vois sable tervueren !
rien a voir on est d accord !?
un mali sable labrador est conforme contrairement à un mai sable tervu.... Idea 
La couleur du labrador est géré par un autre gène que celle du malinois, BH etc Smile 

Mais sinon je suis d'accord, le problème vient souvent d'une mauvaise compréhension / utilisation des termes ^^

ok pour le test génétique, mais donc quel intérêt a t il pour nos BH ? (vu que le site le propose pour la race)
A la rigueur pour ceux qui ont un doute sur l'utilisation antérieure d'une autre race pouvant apporter autre chose que Ay/Ay.

Plus probablement pour enrichir la boîte qui fait les tests Wink 

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